* ORHAN PAMUK İLE SÖYLEŞİ


2006 Nobel Edebiyat Ödülü’nü alan Orhan Pamuk, CNN Türk’te Yasemin Çongar’ın sorularını yanıtladı.



Foto: Jeffrey Zelevansky-Milliyet

22 Kasım 2006, New York

Çongar: New York’tan merhaba. Amerika’nın seçkin, köklü eğitim kurumlarından Columbia Üniversitesi’nde Orhan Pamuk’un son aylarını geçirdiği yazıhanedeyiz. Orhan Pamuk’tan bu ayların hikayesini dinlemek üzere.

Orhan Pamuk, merhaba. Teşekkür ederiz, zaman ayırdığınız için. Öncelikle Nobel nedeniyle sizi yürekten kutlayarak başlamak istiyorum.

Pamuk: Merhaba. Çok teşekkür ederim.

Çongar: Bu yazıhanedesiniz ekimden beri, ekim başından beri. Önce onu sorayım, niye Columbia’dasınız? Ne işiniz var burada? Niye ders veriyorsunuz?

Pamuk: Üç dört yıldır, hatta beş altı yıldır çeşitli Amerikan üniversiteleri bana iş teklif ediyorlardı. İşte “Gel, burada hocalık et. Bir sömestre, iki sömestre falan” diye. Bunlar gene son zamanlarda iyice arttı. En son Chicago Üniversitesi, onların bir heyeti var, içinde bir yazar da vardır, “Sosyal Düşünce Komitesi” gibi. Bir de Princeton Üniversitesi, iş teklif ettiler. Princeton Üniversitesi’nde, romancı Tony Morrison emekli oluyordu…

Çongar: O da Nobel ödüllü bir romancı…

Pamuk: Evet. Tam onları düşünürken, Columbia’dan da teklif geldi. Zaten ben de her sene Amerika’ya bir bahaneyle bir ay, bazen bir kitabım çıktığı için kitap okuma turu ya da bazen üniversitelerden tek bir konuşma, iki gün gelme gibi teklifler oluyor, bunları her sene yanyana koyup, ben her sene zaten New York’a, bir ay, onbeş gün gelmeyi önemli bulurum. Garcia Marquez’in güzel bir lafı vardır, “Her sene bir kere New York’a gidip orada kitapçılara, müzelere filan ona bir bakmak, dünyada ne olup bittiğini, bundan sonra ne olacağını görmek için gerekli” diye…

Çongar: Zaten sizin New York geçmişiniz de var.

Pamuk: Evet, bundan yirmi sene evvel, karım Columbia Üniversitesi’nde doktora yaparken, ben de –şaka olarak da şimdi herkes söylüyor- karımın kocası olarak buradaydım. Hatta şimdi rektöre, burada Columbia’daki herkese de “Arkadaşlar, burada en eskiniz benim” diyorum, çünkü ben yirmibir sene evvel de gene buralarda, gene bu sokaklarda, gene bu binalardaydım işte. Ve o zaman “misafir öğretim üyesi” şeyiyle bir yıl kalırdık. Şimdi bu seferki gelişim, ki önümüzdeki yıllarda da devam etmeyi umuyorum, senede bir sömestre, hatta orada kontratımda bir sömestreden de az, işte ikibuçuk ay, bu sene bir sömestreden daha da az oldu. Ödül dolayısıyla da erken döneceğimi de söyledim. Her sene ben Columbia Üniversitesi’ne bir sömestreden biraz daha az bir süre geleceğim. Bu benim için bir mutluluk. Kitapçılara gitmek, New York’ta ne olup bittiğini takip etmek. Ve bazı dersler vereceğim. Onlar da iş… Buradaki ders yüküm de biraz hafif.

Çongar: Ne öğretiyorsunuz?

Pamuk: Bu sene biraz da geç geldiğim için iki şey yaptım. Birincisi bir tane seminer var. İşte dünyada globalizm, demokrasi, insan hakları ve bizim laiklik dediğimiz, ama belki biraz daha başka bir kavram olan sekülerizm konularında bir profesör geliyor, konuşuyor, bizler de onun arkasından yorum yapıyoruz. Benimle birlikte bu dersi dört profesör veriyor ve başka profesörler de veriyor. Çok zengin bir ders. Ve ona katılıyorum her cuma. Bir de “yaratıcı yazarlık” dediğimiz, yani ileride yazar olmak isteyen gençlerin, üniversite öğrencilerinin okulu var. Bütün Amerika’da bunlar çok önemli. Benim çok da inandığım bir şey değil. Ayrıca orada ders verirken de, “Ben bu işe çok fazla inanmam ama” da diyorum.

Çongar: Bu iş dersle olmaz diye mi?

Pamuk: Bu iş dersle biraz olur, ama çok da fazla olmaz. Orada da bir mini seminer dedikleri bir şey yaptım. Yani üç hafta öğrenciler toplandı. Onlarla bir hikaye okuduk; Thomas Mann’ın bir hikayesini. Sonra da onun hakkında konuştuk. Sonra onu aştık. Hikaye nedir, nasıl olmalıdır, ki ben de çok iyi bir hikaye yazarı değilim, romancıyım, biliyorsunuz. Ama birazcık öğrencilerle konuşmayı da öğrendim, hoca olmayı da öğrendim. Aslında baştan bir sıkıntım da vardı, gerginliğim de vardı. Hayatta ben, belki biliyorsunuz, belki bilmiyorsunuz, 54 yaşındayım. Roman yazmaktan başka hiçbir iş yapmadım. 54 yaşında Columbia Üniversitesi’ndeki bu hafif işim, güzel de gördüğünüz gibi bir evim var, ofisim var, aslında çok yorucu bir iş değil. Ve Columbia Üniversitesi Rektörü de, bana bu işi verenler de, “Sen burada gel, ama romanını yaz. Biz biliyoruz, sen azıcık gelirsin” dediler. Artık böyle cazip bir teklife de “evet” dedim.

Çongar: Romanınızı yazabildiniz mi ona geleceğim aslında, ama buraya geldikten hemen 10 gün sonra galiba Nobel açıklandı…

Pamuk: Evet.

Çongar: İster istemez herhalde bir anda dünyanız değişti…

Pamuk: Çok fazla değişmedi aslında. Ama değişti, onu da kabul etmek gerekir. Yani şimdi ben buraya gelmiştim. Tam Nobel’in açıklandığı sabah aslında… İşte geldim, bir haftada böyle büyük bir hızla masamı, yatağımı… Boş bir eve girdim. Burada bir dükkan var. Boş bir evi doldurmak için örtüden çatala bıçağa kadar herşeyi satan bir dükkan var. Oradan bütün alışverişimi yaptım. Neredeyse bir çeyrek minibüs dolusu. Eve onları yerleştirdim. Yerleştirirken bıçaklarla elimi kestim. Kan ter içinde kaldım. Bir de bütün bunları ben hayatta ilk defa yapıyorum. Hep hatırladım ki annem yardım etmiş, eşim yardım etmiş, birileri yardım etmiş. Hayatta ilk defa böyle… Çok da şikayetçi değilim.

Çongar: Bir de manzaralıymış eviniz, onu duyduk…

Pamuk: Evet, Columbia Üniversitesi’nde böyle hocalara verilen evler var. Biraz profesörlerle de, “Senin evin iyi, benim evim iyi” diye konular var. O anlamda, biraz şaka yaparak da bunu söylüyorum. Columbia Üniversitesi Rektörü haziran ayında İstanbul’a gelmişti, orada benim evimin manzaralı olduğunu gördükten sonra, burada da bana jest olarak güzal manzaralı da bir daire verdi. Memnunum hayatımdan. Çalışıyorum da, ders yüküm de ağır değil. Türkiye’de olmama sıkıntısı dışında bir derdim de fazla yok. Ama doğru, haklısınız, bu ödülden sonra, Nobel Ödülü’nden sonra, beklediğim gibi… Burada herşeyi hazırladım, tam “herşeyi hazırladım, masayı da hazırladım, yarın sabah yazacağım” derken telefon çaldı ve ödül aldığımı öğrendim ki, ondan beri de ne yazık ki Masumiyet Müzesi adlı romanıma devam edemedim. Ama mazeretimi kabul edin artık, hocam…

Çongar: Masumiyet Müzesi’ne döneceğim, ama herhalde öğrencilerinizin ilk baştaki sizi dinlemeleri ile Nobel aldıktan sonraki dinlemeleri arasında biraz fark vardır. Hele o yazar olmaya çalışanlar açısından…

Pamuk: Evet, şimdi o yazarlık kısmında, burada Amerika’da da okurlarım epey var. Ödül aldıktan sonra gittiğimde herkes bööyle bakıyor ve ben de onlarla göz göze gelmemek için kaçıyorum. Ama bir tane ders verecektim ve orada bir hata yaptım. “Kaç öğrenci istiyorsunuz” dediler. Ben de “Kim istiyorsa gelsin” dedim. Birden 80 kişi derse yazıldı. Böylelikle 80 kişi yazılınca, tartışarak konu açılır, öğrenciyi bilirsiniz, tanırsınız, bir daha sorarsınız, öyle bir şeye imkan yok. Ben de o zaman kürsü gibi bir yerden nutuk atıyor oldum, kötü oldu ve o beni gerdi. Ve hayatta bir profesör olarak ya da hoca olarak, ne derseniz deyin, verdiğim ilk derslerden biriydi. Ama Nobel’in şöyle bir faydası oldu, dersten sonra bütün sınıf ayağa kalktı, beni alkışladılar. Tabii, anlayamadık, benim dersim güzel olduğu için mi alkışlıyorlar, beni mi, yoksa o Nobel’i mi? Ama hiç olmazsa durumu ilk derste kurtardık, ben de rahat ettim.

Çongar: Tamam, Masumiyet Müzesi’nin mazereti var. Mazeretiniz var Masumiyet Müzesi’ni geciktirmek konusunda, ama mazeretiniz olamayacak bir konu Nobel konuşması, tabii. Siz bu arada bir de bu konuşmayı yazdınız…

Pamuk: Evet, bu konuşmayı yazdım, bitirdim.

Çongar: Tarihe geçen konuşmalar oluyor Nobel ödüllü yazarların kabul konuşmaları…

Pamuk: Öyle olmasını umuyoruz. Kötü bir konuşmaysa tarihe marihe geçmez, sadece Nobel’in websitesine geçer.

Çongar: Biraz ondan bahsetmenizi istiyorum. Tabii, bu bir sürpriz, sonuçta Stockholm’de dinleyecek dünya bunu sizden ilk olarak. Ama ödülü verirken İsveç Akademisi, İstanbul üzerinde durdu, sizin şehrin o şizofrenik yapısını yansıtmanız üzerinde durdu…

Pamuk: “Şizofrenik” demediler…

Çongar: “Şizofrenik” demediler, ama o ikilemi, renkliliği, çeşitliliği…

Pamuk: “Kültürlerin çatışması” dediler…

Çongar: Başka Nobel alan yazarların ödül konuşmalarına baktığımız zaman, mesela Necip Mahfuz’un konuşmasını okudum. Diyor ki işte, “Ben iki ayrı uygarlığın çocuğuyum. Firavunların ve İslam’ın çocuğuyum. Ve o da böyle bir ikilemden ve kültürlerin kaynaşmasından, çatışmasından bahsediyor. Kenzaburo Oe, nitekim, Japonya’nın benzer ikileminden bahsediyor. Yani bu aslında hep olan bir tema, önemli yazarların işlediği bir tema. Kendi dünyası ile kendi ülkesi ile dünya arasında, Batı arasında, Doğu arasında… Bunlar üzerinde mi duracaksınız? Ne tür temalar size ilham veriyor bu konuşma için?

Pamuk: Şimdi tabii, ben Nobel konuşmasını yapmadan evvel konuşmam yerinde değil. Ama bu konuşmalar genellikle, ben de okudum sizin gibi, yazarın bütün hayatı, eserleri, bütün hayatı boyunca bulduğu, esinlendiği en parlak şeyler, en orijşnal şeyler, o yazarı o yazar yapan, o değişik kişilik, kimlik yapan özellikler üzerine yazarın son bir kere daha derli toplu bir sözü gibi bir şey oluyor. Bunun farkındayım. Elbette benim konuşmamda da, benim konumun, işte Türkiye’nin konumu, kültür falan gibi şeyler de var. Fazla ayrıntısına girmeyeyim. Benim babamın bir bavulu vardı. Bu bavulun içine, babam yazar olmak istemişti ve bir sürü defter doldurmuştu, bu defterlerin hiçbirini sonra istediği gibi…

Çongar: Hikayeler mi bunlar?

Pamuk: Hikayeler, parçacıklar, roman parçacıkları, günce, şiirler, çeviriler… aklınıza ne gelirse ve bunların hiçbiri yayımlanmamıştır. Ve bir gün vefatından kısa bir süre önce onları bana getirdi. Birazcık buna da kenarından değiniyorum. Bu kadarını söyleyeyim.

Çongar: Babanızın bavulundan yola çıkan bir konuşma diyelim…

Pamuk: Evet.

Çongar: Peki yine dikkatimi çeken bir şey, Nobel ödülü alan yazarlar hem kendi ülkelerinin edebiyatından, ama şart değil, hem de dünya edebiyatından çok alıntılar yapıyorlar. Etkilendikleri, ilham aldıkları, paralel düşündükleri yazarları da o konuşmanın içine katıyorlar. Siz böyle bir şey yapacak mısınız?

Pamuk: Benimkinde de, ben düşünmeden, siz şimdi bana sordunuz ya, ben de yapmış mıyım diye, yaptım ben de… Ama çok fazla ayrıntısına girmeden… Ferhat ile Şirin’den de, bilmem Montaigne’den de ister istemez insan kendini ifade edebilmek için bahsediyor. Edebiyat zaten kendi sözünüzü başkalarının sözü üzerine, başkalarının sözü ile birleştirmekle yapılan bir şeydir. Bir odaya kapanıp yazı yazarsınız tamam. Bir odaya kapanıp yazı yazarken tek başına değilsinizdir, bütün bir gelenek sizin yanınızdadır. Ve her zaman o da sizinle konuşur.

Çongar: Bütün o süzülüp gelen şeylerin sizi bulması…

Pamuk: Evet, ve öyle bir kürsüye çıktığınız zamanda, orada da bazen laf geldiği için Dostoyevski’den bahsedersiniz. Bazen de işte efendim Montaigne’in geleneğini sürdürdüğünüze inandığınız için bahsedersiniz.

Çongar: Türkçe konuşacağınızı biliyorum. Bazı yazarlar kendi dillerinde konuşmamışlar. Niye özellikle Türkçeyi seçtiniz?

Pamuk: Bana doğalı böyle geldiği için. Çünkü bütün dünya bakacağı için. Hatırlayacaksınız bundan, belki seyretmişsinizdir, Frankfurt’ta Barış Ödülü’nü aldım. Aşağı yukarı benzer oraya da kızımla gitmiştim. Kızım o arada büyüdü, o yeni başka değişik elbiseler alarak gelecek.

Çongar: Ne mutlu kızınıza, bir ödül töreninden diğerine…

Pamuk: Evet, inşallah orada da mutlu olacağız. Orada da Türkçe konuşmuştum. Çünkü ben Türkçe ile yazıyorum. Türkçe benim, sabahtan akşama kadar, istersem New York’ta oturayım, istersem seyahat ederken yazayım, istersem uçakta yazayım, bu benim rengim, bu benim herşeyim. Ben oradan girmeliyim söze. İngilizce konuşursam belki oradaki yüz tane İsveçliye ve yabancılara ilgi çekici gelir ama, bu da oyunun ve benim kimliğimin bir parçası ve doğal olanı da o. Ama İngilizce konuşma yapacağım ödül töreninde küçük bir yer var. Ödül töreninde bir de yemek yiyeceğiz hep birlikte. Ondan sonra ödül alanın çıkıp esprili bir konuşma yapması lazımmış, o da İngilizce olmalıymış. Onu İngilizce yapacağız bakalım.

Çongar: Peki, şimdi siz çok uzun yıllardır aslında “Nobel alabilecek bir yazar” olarak dünya eleştirmenleri tarafından yazılıyor, çiziliyordu, hatta önemli romancılar bunu çok uzun zamandır yazıyorlardı. Daha sonra tabii adaylığınız sözkonusu oldu ve bu işte birkaç yıldır konuşuluyordu. Ve şimdi siz Nobelli bir yazarsınız artık. Bu nasıl bir değişim? Gündüz ile gece gibi mi? Bir anda “Eh, şimdi ben Nobelli bir yazarım” deyince herşey farklı mı artık? Şunu da sormak istiyorum, 54 yaşında Nobel’i alıyorsunuz, çok erken alıyorsunuz…

Pamuk: Hayır, aslında bakın ben de öyle sanmıştım. Ben açıkçası bana bu yıllarda Nobel vereceklerini düşünmüyordum. Çünkü zaten fazla üzerime gelenler vardı. İşte “Nobel almak için şunu yaptı, Nobel almak için bunu yaptı.” Çok ayıp ediyorlardı. Yalnız o sebepten değil, beni seven dostlar da bu havaya uyup buna inanıp bu konuyu açınca sinirleniyordum. “Bu yaşta vermezler” diye ve biraz da içimi rahatlatmak için. Çünkü bu konuya kafayı takmak istemiyordum. Kendi kendimi dolduruşa getirmek istemiyordum. Hiç mi bu ödülü bana vermezler? Her yazar gibi, ünüm de artmış, kitaplarım 45 dile çevrilmiş, bir Türke verilmemiş, birgün bana da verirler, verebilirler diye düşünüyordum, ama 10 yıl sonra verirler, diye düşünüyordum. Ama ödülü aldıktan sonra, ben de genç yaşta aldığımı düşündüm. Ama sonra Nobel Vakfı’ndan bir kitapçık geldi. Nobel alanlar, fizikte, kimyada… Edebiyattakilerin listesine bakınca benim değer verdiğim yazarların, beni etkilemiş yazarların… sayayım onları, Thomas Mann, Gabriel Garcia Marquez, William Faulkner ve Hemingway… hepsi 53-54-55 yaşlarında almış. Faulkner benden genç almış. Hiçbirimiz, Faulkner’ın Nobel’i genç aldığını bile bilmiyoruz. Thomas Mann ki beni kitaplarıyla çok etkilemiştir, çok büyük yazardır. Alman yazar, büyük romancı Thomas Mann tam benim yaşımda almış. Gabriel Garcia Marquez hepimiz okuyoruz, Türkiye’de çok sevilen yazar. O benim yaşımda almış. O zaman ben de ilk baştaki düşüncemi, bu ödülü bana genç yaşta verdiler düşüncesini kaybettim. Normal geldi. O düşünceden de çıktım.

Çongar: Ama şurası da bir gerçek, 60’ında, 70’inde ve daha da sonra alanlar da var. Sonuçta Nobelli yazarlar için, belki hepsi için doğru değil bu ama, genelde bir ömrün yapıtına verilmiş oluyor ödül ve ondan sonra da çok fazla üretme şansı da bulamayabiliyor yazarlar. Şimdi inşallah herşey yolunda giderse, önünüzde uzun bir üretken dönem var sizin.

Pamuk: Şimdi size bir tane şaka yapayım önce. Genç almak konusunda, Nobel almak konusunda. Yani Nobel almanın güzel bir yanı da var, onu da biraz yaşadım. Böyle “Aman ne diyecekler, gene işi siyasi mi yapacaklar” gibi üzüntüler de oluyor. Gene de Türkiye Nobel aldı, Türkiye’ye ilk defa Nobel getirilmesine vesile oldum. Bütün bunlar benim için inanılmaz sevinç. Bunu Türkiye’de de paylaşmak çok isterim. Bunların bozulmasını da istemem. Ama her zaman bozan insanlar da çıkıyor. Neyse geçelim. Bu kendiliğinden geldiği için, genç almak konusunda bir şaka yapayım. Birisi “Nasıl bir his” diye sordu. Ben de ona dedim ki, yani biraz da neşeli bir halimdeydi, memnundum kendimden, bir kadeh de içmiştim galiba. “Çok güzel bir his, bana niye daha evvel vermedikleri için kızdım, insana bu doğduğu zaman verilmeli”… Çünkü böyle bir prens gibi, çocukluğuma dönmüş gibi hissediyorum. Herkes size gülüyor, herkes çok saygılı davranıyor. Öyle bir yanı var. Onun için yani erken aldım, genç aldım, ama 54 yaşımda anlmışsam, ben kendimi yazar olarak daha evvelden, bu ödülden evvel yazdığım yazılarda da söyledim. “Bir 30 yıl daha yazabilmek isterim” dedim. Ben kendimi edebi, artık ne derseniz deyin, edebi serüvenimin ortasında hissediyorum. Sonunda değil. Onun için de ortasında olmak, bu ödül yazacağım kitaplara bakışımı da yavaş yavaş kuvvetlendirecek. Hani şöyle bir şey olur… İkinci konuya yavaş yavaş geçiyorum. O da şudur: Bu bir klişe de diyebiliriz, bassmakalıp laf da... “Aaa, Nobel aldı, ondan sonra birşey yazamadı. Zaten kurumuştu. Bu ödül de onu çok etkiledi, ondan sonra emekli oldu.” Benim için böyle olmayacağından emin olabilirsiniz Yasemin Hanım. Şöyle de hissediyorum. Nobel aldım, öğrendim. İki gün böyle bir bayram havası yaşadım. Birazcık da “Aman medya ne yapacak gene” diye endişem de oldu. Üçüncü gün kuvvetli bir şekilde, herşeyi unutup masaya gidip şu anda yazdığım romanı bitirmek istedim. Şu anda yazdığım roman güzel, onu söylemek istemiyorum. Yazmak istedim. Yani şu anda en kuvvetli hissettiğim şey, birbuçuk aydır da romanımı yazamıyorum. En kuvvetli hissettiğim şey, tıpkı bazı futbolcular vardır, bir hafta cezalıysa öbür hafta çok iyi oynar, onlar gibi yazmak istiyorum. Öyle bir endişem, “Aman Nobel aldı, ondan sonra da tiriti çıktı, kurudu…” böyle bir derdim yok benim.

Çongar: Peki ama şunu sormak istiyorum. Nobel’in getirdiği bir psikolojik baskı oluyor mu sizin üstünüzde? Belki diyebilirsiniz ki, “Zaten yarım milyon okurum vardı… Artık elim daha da rahat, çok daha farklı şeyler yazabilirim.” Ya da belki tam tersi, artık sizden belli bir şey bekleniyor da, ona uymak zorunluluğu mu? Bir şekilde kategorize ediyor mu ödül sizi?

Pamuk: Bu psikolojiyi anlatayım. Nobel’den sonra, “Ayy, şimdi ilk cümleyi yazıyorsun… Ayy Nobelli yazar. Ayy dur sileyim yahu, bu o kadar…” Böyle bir endişe hissetmiyorum. Ancak buna benzer bir endişe yakın zamanda hissediyordum. Çünkü kitaplarım 45 dile çevrilmişti. Ve işte ne bileyim, şimdi Masumiyet Müzesi diye bir roman yazıyorum üç yıldır. Ayy, bu kitap da 30 dile çevrilecek, aman şunu iyi yazayım, bu cümle de yakıştı mı? şeylerim vardı. Nobel bunu ne kadar arttıracak, beni ne kadar “Ayy kötü yazmayayım, biraz daha dikkat edeyim” endişesi verecek bilemiyorum. Bunun çok olacağını sanmıyorum. Çünkü bunun büyük bir kısmını yaşadım. Ben 46 dile kadar çevrilmiştim Nobel’in açıklandığı ekim ayının başına kadar. Ondan sonra yalnızca üç dil daha Nobel almış diye çevirdiler. Vietnam, Bangladeş’e ve İspanya’nın Bask bölgesine.. Üç ayrı dil daha hadi 49 etti çeviri… Benim tamam daha çok okurum olacak, kitaplarım çıktı bütün o ülkelerde kitapların hepsi yeni baskılar yapıyor. Ya da erken dönen kitaplarım ya da çevrilmemiş kitaplarım çevriliyor. Patlama var. Zaten bir süre ülkede kitaplarım çok satanlar listesindeydi. Daha da çok oldu. Ama çok da büyük, okura seslenmek, okur bulmak açısından çok büyük bir yenilik değil benim için.

Çongar: Evet, o size Nobelle gelen bir şey değil, ama 45 dilde okunuyor olmak, yarım milyonu aşan bir kitlenin artık sizin okurunuz olması, sizin sunumunuzu etkiliyor mu? Sizin seslendiğiniz farklı bir kitle var. İlle bunlar Türk değil ya da Türkçe bilen insanlar değil, ille de Avrupalılar değil. İşte Latin Amerikasından Çinine kadar herkes okuyor sizi. Bu sizin yazarlığınızı etkilemiyor mu?

Pamuk: Yarım milyon da değil, daha da çok. Kar, birbuçuk milyon okura ulaştı. Benim Adım Kırmızı’nın bugünlerde ulaştığı okur sayısı bir milyon. Herhalde bu anda yazdığım Masumiyet Müzesi de, Türkiye dahil hepsini toplayınca böyle sayılara ulaşacak. Ama bu beni çok fazla korkutmuyor. Çünkü eğer ben 25 yaşında yazarlığa başlayıp 30 yıl geçsin hiçbir şey olmasın, 31’inci yıl güm diye böyle bir şey olursa, böyle bir endişe olur. Ama ben buna alışa alışa ilerledim. Bana okurlar bir gecede gelmedi. 30 yılda yavaş yavaş, halka halka, halka halka her kitapta büyüyerek geldiler. Onun için evet, insan düşününce, “Ahh, bu kadar çok adam okuyacak. Nasıl yazıyorsun yaa” diye de düşünebilirsiniz. Ama gazetelerde köşe yazarları da bir milyon kişi okuyacak diye hergün yazıyorlar.

Çongar: Ama ben biraz da okurdaki çeşitlilik açısından söylüyorum… Farklı bir beklenti olabilir sizden.

Pamuk: Beklentilere bakmıyorum. Ben kitaplarımı… Mesela ben şu anda bitirdiğim kitabı sekiz sene evvel düşünmeye başlamıştım. Bitirdiğim diyorum, bitirmeyi umduğum kitabı, dört senedir de yazıyorum bu Masumiyet Müzesi’ni. Bundan sonra yazacağım kitabın notlarını ben beş senedir alıyorum. Yazarlık benim için planla yapılan, uzun vadeli iştir. Bu yavaş yavaş ilerliyor olmanın, notlar almanın da faydali bir yanı var. Hiçbir zaman güncel bu çeşit dalgalanmalardan, siyasi olarak saldırılar olabiliyor, kötü durumlara düşebiliyor insan, ya da işte böyle ödül olabiliyor. Bunlardan romancılığınızın, en azından konu açısından beklenti açısından etkilenmiyorsunuz. Çünkü bir yolda uzun zamandır hazırlık yaptığım bir şey.

Çongar: Onu da sormak istiyorum. Ben sizi düşünürken, “Nobel sonrası nasıl yazacak acaba, nasıl bir psikolojiyle yazacak” diye, sizin hep kullandığınız ikiz olgusu var ya, birkaç romanınızda kullandınız, aklıma o geliyor. “Küçükken Orhan diye bir başka çocuğun, bir başka evde, benim gibi yaşadığını düşünüyordum” diye başlıyor İstanbul kitabınız. Acaba böyle bir yerde Nobel ödülünü almamış, bütün bu siyasi tartışmaların belki odağı haline gelmemiş, bütün bu heyecanı şu anda yaşamayan bir Orhan Pamuk var ve o masasında hala romanını yazıyor mu? Böyle biraz uzak durabiliyor musunuz yazar olarak?

Pamuk: Şimdi Nobel ödülü aldım, daha önceden bir dava oldu, pekçok siyasi durum içersinde son 10-15 yıl içersinde oldum. Bütün bunlar tabii beni psikolojik olarak yordu. Bütün bunların yoğunluğu benim yazı yazarken masama da kötü bir rüzgar olarak arada bir geliyor gidiyordur. Ama zaten ben yazar olmayı, roman yazmayı günlük hayattaki bu sıkıntılardan dertlerden... Bir iş yerinde ne emir vererek ne emir alarak çalışamayacağımı 18 yaşında anladım ve kendi başıma roman yazdım bütün hayatım boyunca. Çünkü öyle şeyler beni çok üzüyor, çok dertli yapıyor. Bu tür şeylerden hiçbiri olmasa diye de düşünüyor insan. Tabii bunlar kaçınılmaz. Elbette o rüzgarlar insana masa başında da geliyor. Ama bende bir kendimi koruma mekanizması da var. Ben romanı zaten o yüzden, rüzgarlar beni etkilemesin diye yazıyorum. Ben kendime ikinci bir alem kurayım, orada yaşayayım ki hayattaki zorluklar, sıkıntılar yazdığım hayal dünyasına girmesin. Yazdığım romanlarda sıkıntılar, dertler var. Ama roman yazmak beni kurtarır. Yani hayatta dertliysem, hayatta buhranlı zamanlarımda, artık anlatmayayım, ne bileyim, eşimden ayrılırken falan ben sabahleyin duş alıp, soğuk duş alıp masama oturarak kendimi korumuş biriyim. Dertli olmak benim, “Git yaz, dertlerden kurtulursun. Onların geçici olduğunu anlarsın” felsefesi ile ya da içgüdüsüyle yaşamış biriyim. Evet, dertler var bitmiyor ya da Nobel ödülü de dert mi, sen sevin diyeceksiniz…

Çongar: Her sevinci derde dönüştürmeyi bilen bir toplum olarak…

Pamuk: Ama yazarım ben. Öyle bir derdim yok. Dert olunca yazmayı alışkanlık edinmiş biriyim belki de.

Çongar: Peki o zaman hem bir sığınak, hem bir de silah olarak Masumiyet Müzesi ne zaman bitecek?

Pamuk: Masumiyet Müzesi üzerinde dört yıldır çalıştığım bir kitap. 1975 ile günümüz arasında, İstanbul’da, gene Nişantaşı’nda ya da Taksim’de, Beyoğlu’nda daha çok İstanbul’da geçiyor. Zengin bir adamın aynı aileden uzak bir akrabası kıza aşık olmasının hikayesi. Çok da bildiğimiz bir hikaye. Çok melodramatik, Türk sinemasına, Türk filmlerine layık temalar, müzikler de var içersinde. Umuyorum ki Masumiyet Müzesi’ni gelecek sene bugünlerde bitireceğim. Gelecek sonbaharda tekrar Columbia Üniversitesi’ne gelip dersimi verdikten sonra, onlarla da konuştum, erken döneceğim inşallah, aralık ayında Türk okuruna Masumiyet Müzesi’ni 2007 aralığında da Türkiye’de de çıkartacağımı umuyorum. Mahsus bir de böyle söylüyorum. Hani vardır ya, “Aralıkta sigarayı bırakacağım, bırakmazsam abi gözüm kör olsun.” Onun gibi de, çıkarmazsam da gözüm kör olsun. Ne diyeyim artık.

*****

Çongar: New York’ta, Columbia Üniversitesi’nde Orhan Pamuk’la söyleşimize devam ediyoruz.

Evet, Orhan Pamuk, Masumiyet Müzesi’nden bahsettik. Biraz bize konusunu anlattınız. İnşallah 2007 sonunda bekliyoruz kitabı. Biraz üslupla ilgili sormak istiyorum size. Demin Thomas Mann’dan bahsettiniz çok genç yaşta Nobel’i aldığını bize hatırlatarak… Sizin Cevdet Bey ve Oğulları, ilk yayımlanan, ödüller alan romanınız, biraz Buddenbrook Ailesi’ne benzetilir. Öyle bir aile romanı. Daha klasik bir roman, anlatımı itibariyle. Sonra bu klasik anlatımdan yavaş yavaş uzaklaştınız. Kimi postmodern diyor, kimi pastiş diyor, bütün bu yeni teknikleri kullanarak artık yazıyorsunuz. Bundan sonra, Nobel’i de almış olmanın verdiği bir rahatlamayla belki, çok daha farklı şeyler deneyecek misiniz? Mesela sanal alemi daha fazla deşen, biraz daha internet romanı gibi şeyler… Üslup olarak yepyeni birşeyler getirmek roman sanatına, bu sizin derdiniz mi?

Pamuk: Derdim tabii. Bir de şu, ben kitaplarımı demin de söylediğim gibi, uzun yıllar düşünüp planlayıp notlar alıp çalıştıktan sonra yazıyorum. Onun için Nobel aldıktan sonra şunu yaparım desem, eh yap bakalım… hazır birşeyim yok. Ben bundan evvel hazırladığım, düşündüğüm zaten hepsi 6-7 tane roman tasarımım vardır. Herşeyiyle olmasa bile, herşeyine yakın bir şekilde hazır. Onlardan birini seçip yazacağım. Ame benim yazarlığımda her zaman deneysel olmak, Batı’nın yaptığı şeyleri körü körüne kopya değil, bize uygun ya da bana uygun ya da deneysel ya da kimsenin yapmadığı bir şeyi yapmak gibi tasalarım dertlerim oldu. Birazcık da bu ödülün veriliş gerekçelerinden birinde de “roman sanatını değiştirmesi” denmesi doğrusu beni de çok sevindirdi. Tamı tamına 32 yıldır yaptığım şeyin de roman sanatını… Tabii, ilk başta insan “Benim roman biraz değişik oldu abi, kusura bakmayın” diyor. Ama artık 45 dile çevrilip Nobel alırsanız da artık roman sanatını değiştirmiş oluyor. 32 yıl sonra da bunun görülmesi hoşuma gidiyor. Ben deneysel olmadan, değişik bir şeyler yapmadan duramam. Yapacağım. Bunun Nobel’le ilişkisini soruyorsanız, bana Nobel olsa olsa... Bunun sonucunu 10 yıl sonra, 7 yıl sonra, 8 yıl sonra görürüz... Nobel eğer bana bir güven vermişse, bu güveni edebi olarak daha cesur olmakla, deneysel olmakla, değişik yerlere gitmekle değerlendireceğimden emin olabilirsiniz. Daha az düşüneceğim belki, eğer böyle yaparsam popüler, yaygın okuru kaybederim gibi bir düşüncem varsa ki olabilir bir yazarda da, onu daha az düşüneceğim. Daha çok şu olabilir. Şimdi Nobel’i de aldım, bu kadar da itibarım var. Kimsenin cesaret edemeyeceği ama çok da doğru olan şu düşünceyi, yani edebi düşünceyi, formla, biçimle, üslupla ilgili şeyi biraz deneyim bakalım deme ihtimalim daha yüksek. Ama tekrar söylüyorum, Nobel yüzünden ve Nobel’den sonra edebi olarak ne yapacağımı bilmiyorum, çünkü ben edebiyatta yaptığım tırnak içinde yenilikleri yıllarca düşünerek yaptım. Bir düşünce geliyor, ona bir tane daha ekliyorsunuz, o bir paket oluyor, o paketi daha büyük bir kutuya koyuyorsunuz, büyüyor büyüyor, sonra onu daha değişik bir kutuya koyuyorsunuz, o değişik oluyor. Ama bir günde yeni diye değişik bir şey düşünmeye imkan yok. Ama içgüdüsel olarak daha deneysel ve daha kimsenin yapmadığı şeyleri deneyebilirim.

Çongar: Sizin de dediğiniz gibi, Akademi size ödülü bir yandan İstanbul’u, kendi toplumunuzu, bu sentezi anlatabildiğiniz için verdiğini söyledi. Ama bir yandan da “romanı değiştirmek” dedi, yani yenilikçi bir katkınız var roman sanatına. Dünyada yazılan çağdaş romanı izlerseniz, çağdaş romanı, onlar içinde Orhan Pamuk, sadece “Eh, egzotik, Türkiye, İstanbul, Osmanlı tarihi yazdığı için” değil, ama bir de değişik yazdığı için, bu katmanları farklı biçimde biraraya getirdiği için de tanınan ve ödüle layık bulunan bir yazar. Bu çerçevede baktığınızda, kendinizle aynı düzeyde demeyeceğim ama, etkilendiğiniz, size değişik fikirler veren ya da kendi düzeyinde başarılı gördüğünüz romancılar var mı?

Pamuk: Şimdi iki şey söyleyeyim. Birincisi beni etkileyen yazarlar. Bunları artık size ezbere dört tane yazar sayarım. Bunlar benim için artık romanın klasiğidir, bunları dönüp dönüp okurum. Tolstoy, Dostoyevski, Thomas Mann, Marcel Proust bence romanın babaları, devleri bunlardır. Roman denen büyük sanatı, insanoğlunun ürettiği bu büyük edebi oyuncağı öğrenmek, tadını çıkarmak istiyorsanız, bunları okuyun derim bir. Derken, Faulkner, Nabokov gibi yazarlar vardır. Bunlar bence demin saydığım dört tanesi kadar büyük demeyelim de, onlar da önemlidir. Ama kenardadırlar. Bir de beni etkilemiş, başka türlü, esasen romancı olmayan iki yazar vardır, Borges ve Calvino. Bunlar da bana postmodernizmi mi diyelim ya da edebiyatın metafiziğine başka türlü bakmak mı diyelim, bunları öğretmişlerdir. Ama bunlar hepsi arkada kalmış, hepsi ölmüş büyük yazarlar. Bunlar beni yaptılar, bunlarla öğrendim düşe kalka. Aslında Türkiye’de kendi paramla bunların kitaplarını alıp okuya okuya öğrendim. Zaten yazarlık öğretilmez.

Çongar: Siz daha önce Borges’ten de, Calvino’dan da bir tür katalizör gibi söz ettiniz. Yani İslam’a bakmanızda, hatta Attar’a bakmanızda bile Borges’in etkisi var…

Pamuk: Evet, anlatayım. Biz de Batılılaşma ile Atatürk’ün de etkisiyle, “geçmiş kültürün, geleneksel edebiyatın günümüz modern Türk kültürüne etkisi az olmalıdır” diye bir inanç vardı. Ben de bu kanıdaydım 32 yaşında Amerika’ya gelene kadar. Amerika’ya gelip, bundan 20 sene evvel, karımla, burada Kara Kitap’ı ve daha sonra Kara Kitap olacak kitabı yazmaya başlamıştım ve birazcık hafif, bir küçük kimlik buhranı yaşadım ben burada. Yani “Vay burada büyük bir zenginlik, kütüphaneler, bir büyük zengin kültür hayatı var, eee, benim Türk olarak yerim nedir” diye. O sırada ben Borges ve Calvino okuyordum. O zaman ben bütün geleneksel kültürü, en iyi şekilde de bana kalırsa Abdülbaki Gölpınarlı’nın Mevlana çevirisi ve şerhinde, onun notları bir hazine değerindedir. O kitabı okuyarak kendi kültürümü, hem tırnak içersinde söylüyorum, yeniden keşfettim, hem de bu geleneği daha laik, daha hikaye edebi gelenek olarak Borges’in ve Calvino’nun etkisiyle, neredeyse o geleneği postmodern bir açıyla, deneysel bir açıyla, kendi kullanıldığı bağlamda değil, ruhunu koruyarak ama bambaşka bağlamda kullanmayı öğrendim. Bunların da hepsi Kara Kitap adlı kitabı yazmama yol açtı. İşte Nobel Akademisi’nden Engdal, o kitabın da benim başeserim olduğunu söylemiş. Aşağı yukarı katılıyorum. Bütün bunlardan geçtikten sonra yapabildim. Ama siz bana şeyi sordunuz, demin saydığım yazarlar, sekiz tane saydık, bunlar benim oluşmamı, beni etkileyen, derinden etkileyen yazarlar. Onları okuyarak kendi kültürüme baktım. Onlar üzerinden, onlar sayesinde kendi sesimi buldum. Ama bir de, şunu da soruyorsunuz, yazarlar var yaşayan, benle yaşıt ve onları okuyorum. Bazen azıcık da mesleki tecessüs ile kimi zaman kıskançlıkla, “Ne yapıyor bu adamlar” diye. Geçenlerde bir Brezilya gazetesiyle röportaj yaptım, Nobel ödülünden sonra. “Eee,” dediler, “siz olsaydınız kime verirdiniz Nobel’i?” Güzel, provokatif soruydu. Ben de saydım, listeyi size söyleyeyim. Mesela İspanyol yazar Javier Marias vardır, Türkçe’ye iki kitabı çevrildi, ama kimse farketmedi. Çok büyük bir yazardır. Benden bir yaş büyüktür ve takip ederim bütün kitaplarını. Amerika’da da ne yazık ki başarılı olamadı. Avusturyalı yazar Peter Handke vardır. Ne yazık ki, Miloseviç’i desteklemek gibi yanlış şeyler falan yaptı…

Çongar: Türkiye’de Marias’a kıyasla biraz daha iyi tanınan bir yazar Handke…

Pamuk: Türkiye’de tanınır, burada da tanınıyordu. Ama yaşarken ne yazık ki unutuluyor. Çok büyük bir yazardır. O da bence hak eder. Philip Roth, Amerikalı yazar.

Çongar: Onun adı geçiyor zaten Nobel için…

Pamuk: Gene Amerikalı yazar Paul Auster. Bu hafta Amerika’da kitabı çıkan Thomas Pynchon, Borges’ten postmodernizme, ta Umberto Eco’ya kadar bütün bir geleneği etkileyen… O da zaten yalnız yazar olarak okuma zevki vermez bize. Roman ağacı denilen etki ağacında da önemli bir daldır… John Updike, hem iyi bir yazardır. Hem de çok müthiş, üç bin sayfa eleştiri yazmıştır. Benim hakkımda da iyi şeyler yazmış olmasından da etkilenmiş olabilirim. Bu yazarlar da çoktan Nobel’i hak etmişlerdir. Umberto Eco’nun da Nobel’i hak ettiğini düşünüyorum, ama o çok popüler olduğu için… ya da bilemiyorum. Çok değerli, her bir kitabını takip ettiğim yazarlardır bunlar.

Çongar: Bir de çeviri meselesiyle ilgili bir şey sormak istiyorum. Yıllar önce bir söyleşimizde, galiba 1998’de, bana demiştiniz ki, o zaman bu kadar çok çevrilmemiştiniz. Çevrilmeye başlamıştınız. Kara Kitap çevrilmişti, ama birtakım çeviri sıkıntıları da yaşıyordunuz galiba…

Pamuk: Kara Kitap yeniden çevrildi sonradan…

Çongar: Evet, Maureen Freely tarafından yeniden çevrildi…

Pamuk: Evet.

Çongar: Ama o dönemde bana demiştiniz ki, “Yazabilsem İngilizce de yazarım. Yani daha doğrudan ulaşabilmek açısından daha geniş kitlelere. Ama dilim Türkçe, Türkçe’de rahatım, başka bir dilde yazmayacağım.” Şimdi galiba bu çeviri sıkıntısını aştınız değil mi?

Pamuk: İngilizce 7-8 tane makale yazdım. Ama insan en sonunda babaannesinden, anneannesinden duyduğu dille en iyi yazabiliyor. Şimdi ne kadar Türkçeyi iyi öğrense bile, bir yabancı Yahya Kemal gibi bir şiir söyleyebilir mi? Ya da Yahya Kemal’den bizim aldığımız tadı almasına imkan var mı? En sonunda en iyi yapabileceğim şeyi yapmalıyım. O da en iyi ben Türkçe yazabilirim. Elim mahkum yani. Ayrıca artık alışmışım, başka bir şey istemiyorum, onu seviyorum, ona kızıyorum da Türkçe’ye. “Bu niye böyle olmuyor?” Bazısı da “Cümleyi bozdu, uzattı” falan diyor… Türkçe’yle sevişerek kavga ederek kendimi yapmışım, bunu değiştirmeme imkan yok. Arada bir ama makale, yedi tane yazdım belki bir iki tane daha yazabilirim.

Çongar: Peki çevrilince bir şey yitirdiğini düşünüyor musunuz kitaplarınızın?

Pamuk: Tabii, ama çeviriylen bir şey yitirir, ama bir şey de kazanır. Ama şunu da unutmayalım. Bana kalırsa şiir çevrilemeyen bir sanattır. Bunu şiir çeviren pekçok insan ve arkadaş var, kızmasınlar. Çeviriyorlar, oluyor da birşey. Roman ise gene en sonunda çevrilebilen bir şeydir. Çevrilemeyen ise o şiirdir. Benim de romanlarımın, Kara Kitap’ın, Benim Adım Kırmızı’nın bazı yerleri, Yeni Hayat’ın bazı yerleri şiirseldir ve çevirmek zor olabilir. Fakat sonunda o kitabın değerinin yüzde yüzü değil. Değerinin küçük bir kısmı şiirdir. Roman çevrilir, ama çevrilirken bir şeyler kaybeder. Hem bazı kültürel alışkanlıklar çevrilemediği için, anlayamayacakları için. Simit deyince, onu “susamlı bilmemne” dersen kimse anlamaz. O simit ise, anlamı var. Bunun gibi her kültürü kendine özgü yapan şeyler vardır. Onların bir kısmı çevrilemez. Bazı alışkanlıklar vardır, ne bileyim her ülkenin dilencisi vardır da, dilenciye para verirken, herkes “Al bakiim evladım” diye birşey söyler Türkler, onu yalnız Türkler öyle söyler. Onu sizin “evladım”ı oraya çevrilirse olmaz. Çeviri anlayışları vardır. Kültürü mü çevireceğiz, kelimeyi mi çevireceğiz, cümleyi mi çevireceğiz, cümlenin sözlükteki anlamını mı çevireceğiz, kültürdeki anlamını mı çevireceğiz, okurun beklentisine göre mi çevireceğiz, bin türlü çeviri felsefesi vardır. Bunlar, bu felsefelerin çeşitliliği ve değişikliği bile bize çeviride bir şeylerin kaybedildiğini ve bu kaybedilen şeylerin, çevrilen dilde tekrar kazanılması gerektiğini söyler. Sonunda çeviri yalnızca bir kelimenin çevrilmesi değildir. Bir romanın çevrilmesi, kültürdeki jestlerin çevrilmesidir. Mesela çok bariz bir örnek vereyim size. Kar adlı romanımın son cümlesinde, kahraman Ka’nın, olayların ağırlığı yüzünden gözleri nemlenir. Ama hüngür hüngür ağlamaz. Şimdi bunu İngilizceye çevirirseniz kelimesel olarak, İngilizlere göre, onlar duygularını göstermezler ve adam birden gözden düşecek bir şey yapmış oluyor. Bilmem anlatabiliyor muyum? Başka bir kültürde ağlamak toplumsal olarak kabul edilebilir bir şeydir. Ruslara bakarız, Brejnev’le bilmem kim dudaktan şaap diye kameraların önünde öpüşürler. Şimdi biz bir Rus romanını Türkçe’ye çevirirken, İvan’la Boris dudaktan öpüştüler deyince, millet “Aaa, bunlar nedir” diye düşünmeye başlar. Çevirmen orada onun, kültür içersinde normal bir şey olduğunu da hissettirmek zorundadır. Yani yalnızca anlam çevrilmez, kültür de çevrilir ve bu işi zorlaştırır. Bizim Türk kültürünün de zordur onun anlamını başka dillere başka diyarlara taşımak, orada çevirmenin hüneri gelir. Çevirmen yalnızca cümlenin anlamını çevirmeyecek. Yani “Ahmet elma yiyor” ya da “Boris dudaktan öpüştü” diye çevirmeyecek, orada o jestin anlamını da çevirecek. Böylelikle bayağı zor bir şey olur çeviri.

Çongar: Aslında uzun konuştuk çeviri meselesini, ama bir de sesler var, müzik var çevrilmesi zor olan…

Pamuk: İç müzik de vardır…

Çongar: Kar deyince şeyi düşünüyordum, malum Ka karakteri, Kars şehri ve Kar… Bu üçünün ortak sesleri bile başlıbaşına bir şey aslında…

Pamuk: Bunlar başka dile geçmez.

Çongar: Bir yıl kadar önce bir araştırma yapmıştım; onu daha sonra Milliyet’te yazdım da. Sizi şu anda Amerika üniversitelerinde okutan yığınla hoca var, ki bu Nobel öncesinde olan bir şey, gerçekten yüzlerce dersin zorunlu okumaları arasında kitaplarınız…

Pamuk: Evet, onlar hep beni üniversitelerde konuşma yapmaya çağırıyorlar.

Çongar: Belki bu ilgi, biraz Türkçe’ye de aslında bir ilginin başlamasını hızlandırabilir mi?

Pamuk: Evet, inşallah.

Çongar: Bir dili önemli kılan sonuçta yazarları oluyor. Çevrilmenin ötesinde sizin umarız böyle bir katkınız da olabilecek.

Pamuk: Evet, inşallah. Bu ödül yüzünden pekçok üniversiteden davetler alıyorum. İşte bazıları da şöyle diyorlar, “Burada Türkçe bölümünü kuvvetlendirmek istiyoruz. Ya da ‘Turkish Studies’ kısmına para bulamıyoruz. Sen gelirsen para çıkacak. Ya da sen gelirsen, çok de öğremvi gelirse, buraya da işte bir Türkçe ya da Türk edebiyatı profesörü de alınacak.” Böyle etkiler oluyor. Benim Nobel ödülü almam dünyada Türk edebiyatının sevilmesine, okunmasına, Türkiye’nin ön plana çıkmasına, özellikle İstanbul kitabım, İstanbul’a büyük bir ilgi olmasına yol açacak, bundan hiç şüphem yok.

Çongar: Demin sevdiğiniz yazarlardan bahsederken Paul Auster’ı andınız, John Updike’ı andınız. Onlar sizin hakkınızda hep olumlu şeyler yazıp söylemiş insanlar. Paul Auster’ın Paris Review’da birkaç yıl önceki bir söyleşisini hatırlıyorum. En sevdiği beş altı yazarı sayarken, sizi de sayıyor…

Pamuk: O benim arkadaşım tabii, belki torpil yapmış olabilir.

Çongar: Ama okuyor da yani, çünkü orada bir kontekst içinde söylüyor bunu. The Paris Review biliyorsunuz çok ağırlıklı edebiyat söyleşileri yapan bir dergi; sizinle de konuşmuştu. Biraz bu ödülden sonra, bu yazarlar dünyasının tepkilerini konuşalım. Çevrenizden, mesela Margaret Atwood, çok önemli bir Kanadalı yazar, bir yazı yazdı, Nobel’e sevindiğini yazan bir yazı yazdı… Bu tip tepkiler, tebrikler oldu mu?

Pamuk: Tabii, Paul Auster’dan başlayalım. Arkadaşım. Onlar karı-koca Paris’telermiş, Herald Tribune’dan okumuşlar…

Çongar: Karısı da ayrıca romancı…

Pamuk: Evet. Karısı da romancıdır. Onlar çok mutlu şeyler yazdılar bana, çok sevindiler. Pekçok arkadaşım gibi Paul Auster da bana, hem de çok eskiden “Sen bir gün Nobel alacaksın” diye parmağını sallayarak söylerdi. O da benden yaşlı, abimiz gibi biraz. Ben de “Yok abi,” falan yapardım. İşte o öyle… Ne bileyim ben Amerikan Sanat Akedemisi üyesiyim. Bu ödülden sonra da burada olduğumu öğrendiler, onların bir toplantısına katıldım. Orada John Updike gelemedi de, haber yolladı, çok tatlı sözler söyledi. Ne bileyim tesadüfen Columbia Üniversitesi, ben burada, profesörlüğe mi diyeceğim artık, hocalığa başladığım için—hocalık daha dilime uygun geliyor—bir yemek veriyordu. Ve o da perşembe akşamıydı. Yemeğin olduğu günün sabahı ödül açıklandı. Yemeğin akşamına otomatik bir ziyafetim oldu. Oraya Salman Rushdie’yi de çağırmışlardı, o da çok tatlı şeyler söyledi. Margaret Atwood ödül açıklanır açıklanmaz, Guardian’a çok güzel bir yazı yazdı. Sonra da bana bir e-mail yolladı. Ben de tesadüfen onun yazısını hemen okuyamadım. Ödül aldıktan sonra o kadar çok e-mail geldi, o kadar çok yazı çıktı ki, onları anca 10 gün, 15 günde hepsini okuyabildim. Ama o sırada ben de Columbia Üniversitesi’nde tesadüfen onu okumuştum. E-mail ile birbirimizi gene kutladık. Harold Pinter de benden bir yıl evvel Nobel alan, arkadaşım ya da arkadaşım diyemeyeceğim ama benim ona saygım vardır, o da beni sever, o da Guardian’a yine güzel şeyler söyledi. Coetzee, bundan üç sene önce Nobel almış olan Güney Afrikalı yazar, o da İsveç televizyonuna güzel sözler söylemiş. Başka pekçok yazardan da “İşte biz biliyorduk, senin alacağını” falan gibi güzel şeyler… Bunlar tabii hoşuma gidiyor. Ama söyleyemiyorum daha fazla.

Çongar: Dünyanın önemli yazarlarından size destek…

Pamuk: Destek değil, destek olacak bir şey yok ki, Nobel aldıktan sonra kimsenin kimseye destek olmasına gerek yok. Aslında bir sevinç, paylaşma...

Çongar: Paylaşma… Peki biraz okur tepkisinden de bahsetmek istiyorum. Geçenlerde Hürriyet’e anlatmıştınız, örneğin bir okurunuz New York’ta salaş bir lokantada sizi tanıyıp sonra da işte “New York’u bu yüzden seviyorum” diye nutuk atmış lokantadakilere… Sanıyorum, burada farkediyorsunuzdur, kitaplarınızın satışında, kitaplarınıza olan ilgide ciddi bir artış var bu ödül nedeniyle. İşte o Nobel ödüllü yazar etiketi kitaplara yapıştırıldığı andan itibaren ister istemez yeni bir ilgi de oluyor değil mi?

Pamuk: Yalnız burada değil, bütün dünyada var. Ama özellikle bu Nobel ödülü benim kitaplarımın okunmasına satmasına etkisi, zaten eğer bir ülkede kitaplarım çok satıyorsa, mesela İtalya’da… İtalya’da, bu baharda bir hafta Papa’nın kitabı birinci, benimki ikinciydi. O kadar ilgi olduğu zaman, bir de Nobel alırsanız, artık o zaman aşırı aşırı bir ilgi olabileceğini gördüm. Amerika’da da Kar, Benim Adım Kırmızı, İstanbul çok satıyordu. Nobel’den sonra ben de kitapçılara gidince orada raflarda ve kasanın orada… Allahtan kasadakiler beni tanımıyor ben de rahat rahat alışveriş yapıyorum.

Çongar: Kitapçılarda hala tanımıyorlar mı sizi?

Pamuk: Bazısı tanıyor, bazısı tanımıyor. Alışverişimi yapıyorum. Evet, çok bir okur ilgisi var, sokakta durdurup beni tanıyanlar. Anlattığım gibi lokantada yanımda otururken, “Ah, işte New York’u bunun için seviyorum” diyenler. İşte ne bileyim metroda giderken tanıyanlar. Columbia Üniversitesi’nde bu da ilginç, yani herkes tanıyor bir şeyler de, özellikle Müslüman ülkeden gelenler, Üçüncü Dünya’dan gelenler, Çin’den Hindistan’dan gelenler, Batı dışındaki, yoksul demeyeceğim ama gelişmekte olan ülkelerden gelenler daha ilgili. Çin’de, Hindistan’da kitaplarımın okunmasında, bana olan ilgi de diyemeyeceğim de, bir patlama var. Oralarda konu biraz da bizimkine benzer bir konu. Bir Çinlileri Batılılar küçümser, onlar kendilerini benimle özdeşleştiriyorlar. “Adam Türkiye’de oturmuş, tek başına kapanmış, yazmış, işte bak Nobel’i de aldı” şeyi bir Batılı için çok bilinmeyen bir hikaye değil ama, bir Türk için, İranlı için, bir Hintli, bir Çinli bunlar önemli şeyler. Çünkü siyasi boyut da biraz giriyor işin içine, “Bak devlet uğraşmış ama, adam en sonunda Nobel aldı, bilmem ne aldı, tek başına oturdu evinde kitap yazdı, onu Batılılar kabul etmek zorunda kaldılar.” Bütün bunlar biz Türklerin de anlayacağı konular. Bizim de kalbimize seslenen şeyler. Bunu Columbia’da öğrencilerin, özellikle tekrar Çinli, Hintli, Pakistanlı, İranlı, Arap… Arap basınında da çok yazı çıkıyor. Arap basınında biraz “Bizde niye Orhan Pamuk gibi entelektüeller yok” gibi yazılar da çıkıyor. Artık birazcık burada mütevazı olmam lazım, ama bu etkinin de farkındayım. Bunlar çok hoşuma gidiyor.

Çongar: Orada bir anektod ben size anlatmak istiyorum. Washington’da Amerikan Dışişleri Bakanı Condoleezze Rice, her yıl iftar yemeği veriyor gazetecilere ve diğer Müslümanlara… Bu yılki de Nobel’in açıklanmasından kısa bir süre sonraydı ve masada tesadüfen bir yanımda İranlı, bir yanımda Filistinli oturuyordu.

Pamuk: Sizi tebrik mi ettiler?

Çongar: Beni tebrik ettiler ve ben tabii sizin adınıza tebrikleri kabul etmiş oldum. Ama şöyle bir sahip çıkma vardı; “Mahfuz’dan sonra şimdi de Pamuk” diye size Ortadoğulu bir yazar olarak, kendisinden bir yazar olarak bakış vardı.

Pamuk: Bu da doğru. Şimdi bu tebrik etme hikayesi belki saatlerce anlatılabilir, ama böyle bir temsiliyet sorunu var. Ama bu temsiliyet yalnızca Türkiye’de de kalmıyor, bütün Ortadoğu, Müslüman ya da Batı dışı, Üçüncü Dünya, fakir ülkeler böyle bir sahiplenme de var.. Bunların hepsi çok hoşuma gidiyor. Pekçok insandan işte ne bileyim bilmem neredeki işyerinde ne kadar çalışan varsa, oradaki çalışan Türkü tebrik etmiş ya da bir sanat tarihi kongresinde bir Türk de bildiri veriyormuş, herkes ona gelmiş ödül açıklandı diye… Bu tebrik faslı, bana şunu öğretti. Bu Nobel ödülünün böyle bir temsiliyet gibi bir yanı var. Hoşuma da gidiyor. Ama daha da hani bir Türk olduğu için diğer Türkleri var, bunun hikayelerini çok dinledim. Ne bileyim ben İsveç’te okulda öğrenci tahtaya gelmiş, Türk bir tane öğrenci varmış, alkışlatılmış, çünkü Türk olduğu için. Ama bir de şöyle bir şey var. O daha ilginç. Sizin de söylediğiniz gibi işte Arap, İran, Afrikalı olabilir, Hindistan’da, Çin’deki dertleri biraz bizimkine benzeyen, biraz Batı tarafından dışlandıklarını, ihmal edildiklerini düşünen, birazcık da kendi ülkelerinde demokrasi, sanat sevgisi dertleri olan insanlarda da bir heyecan yarattı bu ödül.

Çongar: İşin ilginci, bu çevreler, bu ülkeler, özellikle Ortadoğu tabii, Türkiye’nin Avrupa Birliği macerasını da benzer bir ilgiyle izliyor.

Pamuk: Evet, aynen öyle.

Çongar: Bu Batı’ya kendimize anlatmanın, Batılılaşabilmenin belki de ölçütlerinden biri gibi görülüyor.

Pamuk: Bunun da bütün dünya da, Avrupa Birliği de farkında. Onun için Türkiye’nin Avrupa Birliği ile ilişkisi, yalnızca Türkiye-Avrupa ilişkisi olmaktan çıktı, bir de dünya problemi haline geldi. Türkiye, Avrupa Birliği’nden koparsa, dünyadakiler “Aaa, demek ki Müslüman bir ülkenin Batı’nın bir parçası olması imkansızmış” diyecek. Bu herkesi üzecek. Dünyadaki barış için kötü bir haber. Olursa da işte Arap sizin gördüğünüz Arap entelektüeli, önde gelen İranlı da “Bu da olabiliyormuş” diyecek. Böyle bir sorun bu.

Çongar: Siz tabii hep başından beri bu Avrupa Birliği işine sahip çıktınız. Bu konuda, aslında güçlü seslerden biri oldunuz Türkiye’den yükselen. Şimdi Nobel’den sonra böyle yeni bir misyonunuz olacak mı yoksa, siz çok da öyle diplomat olmak istemediğinizi söylüyorsunuz, uzak mı duracaksınız?

Pamuk: Siyasetten biraz uzak durmak istiyorum geçici olarak. O ayrı bir konu, onu da söylerim şimdi de. Ama Avrupa Birliği maceramız, Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girme macerası üzücü bir yere geldi. Avrupa’da “Türkiye’yi almayalım” ya da “alsak mı” havasını söyleyenler, bu tatsız müziği çıkaranlar çoğaldı. Türkiye’de de bunlar biraz etkili oldu. Birazcık benim Avrupa Birliği’ne bakışım, yani Türkiye’ye bakıp, “Arkadaşlar, Türkiye Avrupa Birliği’ne girerse iyi olur,” Avrupa’ya da dönüp, “Türkiye Avrupa Birliği’ne girerse sizler için de iyi olur” idi. Ama iki taraf birbirine sırtını dönüp “Ben tanışmak istemiyorum” dedi mi, ben de zorlayacak değilim. Ben zaten Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesini istiyorum, ama Avrupa Birliği cennet olduğu için değil. Avrupa Birliği’ne girmek, Türkiye ekonomisini düzeltir, insan haklarına, demokrasiye daha kıymet verir ve birazcık daha kanun, nizam ülkesi olur diye. Ama kendi içinde Avrupa Birliği bir amaç değil, mesele Türkiye’de daha çok demokrasi olsun, insan haklarna daha saygılı bir ülke olsun ve ekonomimizin de daha yerleşmiş kuralları olsun, hukuk daha iyi çalışsın. Böyle şeyler istediği için Türkiye’de Avrupa Birliği’ni bu kadar insan istiyor.

Çongar: Peki şimdi, bu dünya tepkilerini konuştuk, size sahip çıkanları konuştuk. Biraz Türkiye’deki tepkileri konuşalım. Başka bir şey anlatayım size. Demin bu çok satanlar listesine girmenizden bahsediyorduk. Geçen New York’a gelişimde, birkaç hafta önce, Strand kitapçısı var biliyorsunuz, dünyanın en büyük kitapçılarından biri, New York’un ünlü bir kitapçısı... Orada çok satanlar listesi koyar hep Strand. İki liste, 10’ar kitap. İlk 10’da hem edebiyat alanında, hem inceleme/araştırma alanında vardınız. İnceleme/araştırma alanında İstanbul, edebiyatta Benim Adım Kırmızı ile en çok satanlar listesindeydiniz. Burada bunu görüyoruz. Aynı gün tesadüfen o kitapçıdan çıktım, çok tutkulu bir okurunuz olan babamla telefonlaştık, o da Ankara’da bir kitapçıdan çıkmış. Ben dedim “Orhan Pamuk iki listede birden var.” O da dedi ki, “İşte şu kitapçısında Ankara’nın -önemli bir kitapçı- hiçbir kitabını göremedim…”

Pamuk: Ama o biraz yanıltıcı…

Çongar: Böyle bir şey var mı? Son dönemde sizi bir gizleme, kitaplarınızı tezgah altına koyma çabası var mı Türkiye’de?

Pamuk: Öyle bir gizleme durumu olduğunu sanmıyorum. Ben İletişim Yayınları’nda arkadaşlardan duyduğum kadarıyla bu ödülden sonra kitaplarımın hepsi beşer altışar kere yeni basım yaptı. Pekçok yeni kitap sattı, satılmaya da devam ediyor. Böyle bir şey yok. Bir gizleme çabası olduğunu da söylemem yanlış olur. Ama bir politik durumun içine düşmüş olduğum doğru. Ama onun içinden de çıktığımı zannediyorum. Bir de şöyle bir şey var. Onu da hep soruyorlar. İşte şu karşı çıktı, bu karşı çıktı. Eh, o adamlar bana 20 yıldır karşı çıkarlar. Ben kitabım çok sattı, Orhan Pamuk bana saçma, doğru olmayan, ayıp, yok “Yahudi,” yok efendim şu, yok bu, yok “Çok reklam yaptı yoksa kötü bir yazar.” Bu insanlar bu eleştirel laflarını 20 yıldır söylüyorlar. Nobel ya da yarın gene bir başka şeyde yine söylemeye devam edecekler. Ben de onlara her seferinde cevap yetiştirmek istemiyorum. Kampanya yapıyorlar, gazetelere yalan haber yazıyorlar zaman zaman. Bunlara cevap vermek istemiyorum. Bunlara biraz daha yukarıdan bakmak, onların da Türkiye’nin bir parçası olduğunu söyleyerek geçmek istiyorum. Ayrıca Amerika’dan da takip de edemiyorum açıkçası.

*****

Çongar: Tekrar merhaba. Columbia Üniversitesi’nde Orhan Pamuk’la söyleşimize bu kez Türkiye’deki tepkileri konuşarak devam ediyoruz.

Şimdi demin dediniz ki, “Türkiye’de 20 yıldır beni eleştirenler, çeşitli tepkiler gösterenler var. Ben onlara cevap vermeyeceğim.” Gayet iyi hatırlıyorum, Granta dergisinde, Maureen Freely, sizi İngilizce’ye çeviren bir dostunuz, sizi çok iyi tanıyan bir kişi, onunla söyleşinizde demiştiniz ki, “Hiçbir yazar kendi halkının sevgisini, saygısını, ilgisini kaybetmek istemez. Hele o halk kendi imajıyla ilgili sorunları olan bir halksa.”

Pamuk: Aynen öyle düşünüyorum. Hala öyle düşünmeye devam ediyorum. Ben Türkiye’de de CNN’de yaptığım, Tayfun Bey’le yaptığım konuşmada da anlattım. Her yazar kendi ülkesinde, hele dilini kullandığı ülkede sevilmek ister. Ben ülkemde sevilmek isterim tabii ki. Türkiye’yi, Türk devletini eleştirebilirim. Ama kalbim Türkiye’de yaşayan herkesle birliktedir. Kitaplarım Türkçe, bütün Türk kültürü üzerine kurulmuştur. Elbette bunu söylemeye bile gerek yok. Her yazar sevilmek ister. Şimdi diyebilirsiniz ki, “Eee, biraz dertler falan var senin için Orhan.” Var, ama bunun sorumlusu ben değilim. Ben şu veya bu sebepten Türkiye’deki demokrasi azlığına, Türkiye’deki şu veya bu konuya dikkat çekmek için konuşuyorum. Bunlar abartılıyor. Benimle Türk okurları arasına girilmeye çalışılıyor. 32 yıldır yazarlık yapıyorum. En sonunda yazar olmak demek önce yazdığınız dilde, yaşadığınız ülkede sevilmek demek. Sevilmezseniz siz yoksunuz yani. Ama öte yandan, yazar olmak demek de beni sevsinler diye herkes ne bileyim ben gül seviyorsa, sabahtan akşama kadar da onu övmek demek değil… Yazar olarak hem kendi kimliğinizi, kişiliğiniz koruyacaksınız, hem de sevileceksiniz ki, o da, kendi kimliğinizle ifade ettiğiniz düşünceler de kabul edilsin. Ama işin en sonunda yaşadığınız kültüre, ülkeye bağlılık, o ülkenin değerleriyle birlikte yaşamak vardır. 32 yıldır Türkiye’de yazıyorum, 32 yıldır önce Türk okuru tarafından sevilmek istiyorum. Bunu da büyük ölçüde başardığımı düşünüyorum. Evet, şimdi biraz kızıyorlar ve bazıları da kıskançlık yapıyor. Tekrar söyleyeyim, 20 yıldır da benle bu ülkede uğraşan insanlar var. “Bunların sözlerine inanmayınız” demek isterdim. “Benim hakkımda söylenen kampanya, şunu dedi, bunu dedi, bunlara kulak asmayın. Bunlar doğru değil.” Ben bütün bu kültürün içinde, bu tarihin içinde 20 yıldır balık gibi yaşıyorum. Her yazar kendi yaşadığı ülkede sevilmek ister ve o bağlamda yazıyorum, o bağlamda çalışıyorum.

Çongar: Peki çok samimi olarak sormak istiyorum size. Siz şu yada bu nedenle, söylediklerinizle veya bu söylediğiniz kampanya, sizi eleştirenlerin yazdıkları çizdikleri sonucunda Türkiye’de okur, ama öyle bir şey varsa eğer, tırnak içinde “sıradan okur” nezdinde ilginizi, sevginizi kaybettiğiniz, o okurla iletişiminizde bir kopukluk olduğu, Türk insanını kırdığınız gibi bir kaygı taşıyor musunuz?

Pamuk: Hayır, taşımıyorum. Bu kaygıyı taşıyacak birşeyi de yapmam, onu da yapmak yanlış olur. Türkiye’de yaşayan herkes benim bazen sert de olsa devlete yönelik eleştirel yorumlarım olduğunu biliyor. Ama bir yazar en sonunda yaşadığı milletle seslenir. Milletin kalbini kırmak istemezsiniz. Böyle bir şey sözkonusu da değil.

Çongar: Şaşırdınız mı? Dediğiniz gibi, aslında uzun süredir size yönelik tepkiler var. Yazınızı eleştirebilirler, romanlarınızı eleştirebilirler, siyasi konumunuzu eleştirebilirler. Ama hakikaten Nobel’den sonra, ki Radikal’de Yıldırım Türker bunu “Türk’ün Nobelle imtihanı” diye güzel bir yazı başlığı yapmıştı… Nobel’den sonra sanki Türkiye’de bir ayrışma oldu. Bir size sahip çıkanlar var, bir de işte diğerleri… Sanki bir tür şizofrenik bir tepki var.

Pamuk: Yok, bu kelimeyi de kullanmak istemem. Bakın şöyle bir şey var. Bir kampanyalar oluyor, bir böyle son derece duygusal tepkiler oluyor. Bir de demin size söyledim, ben 20 yıldır ağzımla kuş tutsam, “O kuş değildir böcektir” diyen insanlar var. Onlar hiç bitmeyecek. Ben 100 yıl yaşayayım inşallah, onlar da 100 yıl yaşasın. Onlar da aynı makamla, aynı nakaratla şarkılarına devam edecekler. Onlar için Nobel yine bir vesile. Ama onların, üç beş kişinin lafını bütün bir Türkiye’deki tepki olarak göstermek yanlış. Türkiye’de kitaplarım Nobel ödülünden sonra her ülkede olduğu gibi aşırı derecede satıyor. Böyle üzerinde fazla da duracağım bir durum da yok.

Çongar: Peki daha önce bunu açıkladınız. Ama yine de sormak istiyorum. İzleyicilerimiz arasında bunu bilmeyenler olabilir. Sizi tebrik edenler arasında hükümet de vardı. Siz hükümetten de sanıyorum gayet nazik ve sıcak bir tepki aldınız değil mi?

Pamuk: Önce Abdullah Gül’le konuştuk. Onunla güzel konuştuk. Ona hepimizin aynı gemide olduğunu, Türkiye gemisinde olduğunu, hepimizin bu geminin selametle… Ben gemide yolcuyum, aslında onlar yönetiyor gemiyi anlamında söyledim. Sonra Başbakan Tayyip Erdoğan aradı ertesi gün. İlk gün ben koşuşuturuyordum, iletişim kuramadık. O da tatlı sözler söyledi, tebrik ederim dedi. Duyguluydu. Bunları da normal karşılıyorum. Ama illaki de herkesin de tebrik etmesi gerekmez. Ben bir sivil yazarım. Devletten onay almam gerekmez. Ben kendi bildiğim gibi takılırım. Benim için tek bir ilke vardır. Devletin bana iyi gözle bakması hoşuma gider, ama benim için tek bir ilke vardır. Elimi vicdanıma koyarım, dilediğim gibi inandığım gibi yalnızca kalbimden geçeni söylerim. Devlet onay verirse çok sevinirim. Devlet onay verirse… Devletin vazifesi benim fikrime katılmak da değildir. Ama bir demokratik modern bir devlette, devletin vazifesi gene de o ülkedeki yazara bir ortam hazırlamaktır. Devlet yazarlara ne yapacağını söylemez. Ya da devlet beğenmediği şeyi yazan yazarı hapse atmaz. Devlet özgür, modern bir toplumda dünyada yazara ortam hazırlar. Onlardan üç tanesi beş tanesi iyi şeyler yazar belki, bütün dünyada kabul edilir.

Çongar: Biraz de Gaulle’ün Sartre’a yaptığı gibi “Pamuk Türkiye’dir” diyecek bir devlet adamı gerektiriyor bu…

Pamuk: Artık bilemiyorum. Çok da fazla bu konuyu uzatmak istemiyorum.

Çongar: Uzatmayacağız, ben aslında söyleşimizi bitirmek, toparlamak istiyorum. Yalnız 30 Kasım’da Türkiye’ye dönüyorsunuz galiba, sonra Stockholm’de konuşmaya gideceksiniz, 7 Aralık’ta konuşmanız. Ondan sonraki planınız ne? Türkiye’ye mi döneceksiniz?

Pamuk: Columbia’daki işim bitti. Ondan sonra Türkiye’deyim.

Çongar: İstanbul’da bildik mekanlarınızda mı olacaksınız?

Pamuk: Ondan sonra tekrar bazı seyahatlerim var. Ama bir yere kapanacağım ve Masumiyet Müzesi’ni bitireceğim. Bazı Avrupa’da küçük bir dersim var. Bazı seyahatlerim var. İstanbul’da olacağım. Kapanıp kitabımı bitireceğim. Normal hayatıma geri döneceğim.

Çongar: Şimdi son söz olarak, gayet klasik bir soru. Ama eminim izleyen çok genç okurlarınız vardır. Ya da belki hiç sizi okumamış ama işte kitap okumaya, roman okumaya yeni başlayan ve belki de yazarlık düşleyen gençler vardır. Biraz onlarla konuşun.

Pamuk: Tamam, çok içten gelerek konuşurum o zaman. Bir genç yazara, demin size saydım benim sevdiğim değerli yazarlar, Tolstoy, Dostoyevski, Thomas Mann, Proust ya da Nabokov, Faulkner, Calvino, Borges, bunlar benim klasiklerim. Ama yazar olmak istiyorlarsa kendilerine inanmalarını tavsiye ederim. Her okur, her yazar kendi yazarını, kendisini etkileyecek yazarı, kendi klasiğini kendisi bulacaktır. Bu Tolstoylar, Dostoyevskiler en büyüklerdir bana göre. Bir genç yazar adayına, haddim değil söylemek, benim hep söyleyeceğim laf, bir genç yazar adayıysanız, kendini birşey zanneden büyük yazarlardan nasihat almayın önce. Amma illaki nasihat diyorsanız, “Kendinize inanın, bildiğiniz gibi yazın, ayakta kalın, yazmaya devam edin.” Benim hikayemden belki şöyle bir şey çıkarılabilir: İnandığınızı yapın, ortam hazırlayın ve yazın. Başka hiçbir şey dinlemeyin, elinizi vicdanınıza koyun ve yazın. Ben başladığımda, ailem yakınlarım yazar olmamı istemiyorlardı. Bana, yani kötü niyetle değil, işte Türkiye’nin şartları ortada, çok zor durumda kalacağımı, ileride çok mutsuz olacağımı, para kazanamayacağımı, sürüneceğimi düşünüyorlardı. Öyle olmadı. “Yazarsanız, inanırsanız, işi ciddiye alırsanız, durmadan okursanız, sabahtan akşama kadar bunu düşünürseniz herşey oluyor. Şu benim hayatıma bakın…” diyebilirim, haddim olmayarak. Bunun mükün olabileceğini, işte “Efendim,” diyorlardı, “Bir gün bir Türk de Nobel alsa…” Bunun da olabileceğini, “Bir işe hayatınızın 32 yılını sabahtan akşama kadar verirseniz, iğneyle kuyu kazar gibi benim gibi yazarsanız, herşeyin olabileceğini benim örneğime bakarak belki düşünsünler,” derim haddim olmayarak.

Çongar: Bir de kendiniz için bir dilekte bulunun. Belki siz kopya çekeceksiniz, ben onu bildiğimi söyleyerek sorayım bu soruyu. AB’den Olli Rehn size “Sana ne dileyebilirim” diye sorduğunda, demişsiniz ki “Rahat rahat bütün bu gürültüden uzak romanlarımı yazmaya devam etmemi dile”…

Pamuk: Romanlarımı yazacağımdan eminim. Kendim için istediğim, şimdiye kadar 30 yıldır roman yazdım, bir 30 yıl daha yaşayıp gene aynı mutlulukla roman yazmak. Ama bu mutluluk deyince sanmayın her gün güle oynaya roman yazıyorum, bir gün yazamam, suratım asılır, kızım hemen anlar “Bugün yazamamışsın baba” der. Bir gün iyi yazarım, herşeye gülerim. Böyle bir 30 yıl daha yazıp 6-7 tane roman yazmayı çok isterim. Kendim için dilediğim tek şey budur.

Çongar: Peki Orhan Pamuk, size çok çok teşekkür ediyoruz zamanınız için. Tekrar tebrik diyoruz. “Babamın bavulu” konuşmasını dinlemek üzere.

Pamuk: Çok sağolun. Evet, evet. Çok çok teşekkürler.

* INTERVIEW WITH DEPUTY ASSISTANT SECRETARY OF STATE BRYZA

Matthew Bryza, Deputy Assistant Secretary Of State for European and Eurasian Affairs, spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk

December 1, 2006 Washington, D.C.


Çongar: Mr. Bryza, good afternoon. Thank you for being with us.

Bryza: Good afternoon Yasemin.

Çongar: As you know, every now and then there is an article in the U.S. press that attracts a lot of attention in Turkey. This was the case, you might remember, with Rob Pollock’s article in the Wall Street Journal a couple of years ago in which Pollock called Turkey “The sick man of Europe.” Now there is this article in Newsweek which is talking about the likelihood of a coup d’etat in Turkey in the year 2007 and stating the chances of that as fifty-fifty. Let me ask you directly about that, because there is an uproar about it in Turkey and reactions from many people including the Prime Minister himself. Does the U.S. government believe that a coup d’etat or a military intervention of sorts is likely in Turkey in 2007?

Bryza: No. No, we definitely don’t believe any sort of military intervention is likely in Turkey now or anywhere into the foreseeable future. Having watched Turkey for a lot of years, I never see, I have never noticed a desire, a proclivity, a tendency of the Turkish military to want to intervene in the Turkish politics. I think that is absolutely true under the Chief of Defense, Chief of the General Staff General Büyükanıt. Turkey is, as we all know, an extremely rich mix of political currents and cultures and religions and it is a democracy. It is a secular democracy. Democracies are built upon… What a democracy means is that a mechanism exists through free speech and debate to resolve political differences. That is happening in Turkey. Turkish democracy is extremely healthy, there is nothing wrong with it. So we have every anticipation that Turkish democracy will succeed again, as it has, in resolving the current disputes, which are real.

Çongar: To my ears, at least, you are echoing what Ambassador Ross Wilson said a while ago. He stated that they did not see any reason to be worried about Turkey’s future as a strong, secular, democratic country. Do you share, though, Turkish military’s worries that radical Islam, or “irtica” as they call it, is penetrating the state institutions in Turkey?

Bryza: Well, it would be sort of, I don’t know, unfair to compare my level of knowledge with that of the Turkish military. Turkish military understands the situation on the ground infinitely better than I could, way over here in Washington, D.C. What I can say is, we recognize that and appreciate that precisely Turkey’s strong, secular, democratic institutions have found a way to allow for Islam to remain a cultural element in Turkish society, but to provide separateness so that the reach of Islam into private lives stays back, it doesn’t penetrate into public life. And that is thanks to the secular democratic institutions of Turkey, again which I said a moment ago, are strong, are healthy. Therefore we have faith that these institutions will resolve these differences. But of course, the differences are real. I mean we see the debate played out every day in the Turkish media and the Turkish press.

Çongar: The conventional belief in the Turkish media seems to be that the U.S. did indeed support the February 28 decisions of 1997, the so-called “postmodern coup d’etat” of the time. Is this true? And secondly, would the U.S. support an intervention of that kind in the foreseeable future?

Bryza: Well, I was not covering Turkey directly then. I was working on Baku-Tiblisi-Ceyhan, which I am so happy to note that, is functioning beautifully. I will talk about today. I am responsible for our relations today, partially responsible. The United States supports democratic resolutions of all such disputes in Turkey. Let me put it in a different way: Turkey matters to the United States in a deep, profound, strategic sense precisely because of its success as a secular democracy with a Muslim majority population. Turkey can inspire, through its example, can inspire democratic reformers throughout a broad region of the world. Drawing on its own historical experience, as I often talk about, as you know, dating back to the late Ottoman period, the 1840s, 50s and the Tanzimat period, Turkey has helped to advance modernizing reforms in places like Cairo and Damascus 150 years ago, before anybody else was really talking about that in the Middle East. That is what really matters to us in Turkey. So if Turkey were to go down the path that weakened democracy, Turkey would be weakening its strategic value for the United States.

Çongar: And that would also be weakening Turkey’s European hopes, don’t you think?

Bryza: That is a statement and, I think, it is a statement of fact. But Turkey’s European hopes in our mind remain strong. This is a critical period we are going through right now, but we are pleased at least so far that the European Commission recommended to continue the process, not to suspend it, not to stop it. And as Commissioner Olli Rehn has said there is no trainwreck and that is a very good thing.

Çongar: But the train is slowing down and some would say it is coming to a halt, a virtual halt. There will be a suspension of certain chapters in the accession talks, as you know. And we all know that President Bush said Turkey’s E.U. membership was very much in the U.S. national interest. Are you worried about the current situation? Is the U.S. involved in any way, shape or form in bringing the sides together, in working toward a solution?

Bryza: Well, whether we worry or not is not really relevant. That is an emotional description. There is a problem to be solved and we are all working in this together. But the United States is more of an observer than a participant. Obviously, it is a question between the E.U. and Turkey as to how quickly Turkey’s E.U. accession proceeds. From my perspective, we want to make sure that that train of Turkey’s E.U. accession moves as quickly down the tracks as Turkey itself decides. In other words, as Turkey fulfills the criteria of accession, Turkey moves closer to the E.U. accession. Right now, the key is to work together with Turkey to make sure Turkey is demonstrating its readiness to, number one, advance its reforms, and everybody knows what those are. They are stipulated by the E.U. criteria. It is not the United States telling Turkey what it should do. We are just observing while this is what the E.U. has said its criteria are. And certainly, there does need to be some progress on Cyprus. The E.U. has decided or has recommended in terms of the Commission what that progress would mean. You know what that is. It is opening up ports to Greek Cypriot ships and goods. But we also understand that the European Union has made a commitment to ease the isolation of Turkish Cypriots. And we hope there will be some way, in the context of these mutual commitments of both of Turkey and the E.U. to each other, to move forward before the European Council meeting on December 14.

Çongar: Two questions on those two issues you referred to. First, on reforms. One of those reforms which the U.S. has, excuse me, the E.U. has been pushing for is civilian control of the military in Turkey. Does the U.S. share the view that this is a necessary step to take?

Bryza: Well, it is a statement of fact that in terms of the E.U. stated criteria that is a step to take. It is a different question whether the United States is pressing or encouraging Turkey to take the same reforms that the E.U. is encouraging. I would simply say that we deeply appreciate the peculiar, in fact, in some ways unique historical role that the Turkish military has played as well as in many ways as the custodian, the keeper of the basic ideas of Mustafa Kemal Atatürk. Atatürk’s ideas are basically non-controversial in Turkey. Whether someone is an activist in the Ak Party or in one of the secular parties, purely secular parties, either way all politicians embrace Mustafa Kemal Atatürk and his brilliance and the enormous contributions he made not just to Turkish history, but European history as well. That is not controversial at all.

Çongar: And on Cyprus. As you said, the E.U. is demanding Ankara admit Cypriot ships and goods as part of the Customs Union. But isn’t it true that the E.U. has not lived up to its own pledge of lifting the isolation of Turkish Cypriots?

Bryza: Well, yeah, I referred to that a little while ago. Yeah, back last October 3rd, when Turkey undertook an obligation, a sovereign obligation it undertook on its own free will, to open its ports to Greek Cypriot ships and goods, the E.U. did also pledge, well earlier I guess, back in April of 2004 after the referanda on Cyprus, to restore trade from the area administered by Turkish Cypriots into the E.U. at the same level as E.U. customs, as is in the E.U. Customs Union. Yeah, and the E.U. has not fulfilled that obligation, so that is, what you said, is a statement of fact. And so what I have been saying is, it seems that a logical way forward out of this is for both Turkey and the E.U. to fulfill the commitments that each made to each other on both of these issues you raised.

Çongar: Very quickly, the U.S. also made a pledge to Turkey, didn’t it? Just before the referenda in Cyprus if you remember. I remember interviewing Secretary of State Colin Powell at the time who said “We will not let the Turkish Cyriots be punished for their decision, we wıll work toward the lifting of the isolation.” Do you think the U.S. government has done enough?

Bryza: I don’t recall that particular statement by Secretary Powell as deeply as I respect him. I will say that I don’t feel Turkish Cypriots are being punished at all. On the contrary, I think the international community welcomes, embraces the Turkish Cypriots for having voted in favor of the Annan Plan which meant not so much that the Annan Plan was the key, the only solution, but that the people, the Turkish Cypriot people had decided in favor of reunification of their island and reunification into a bizonal, bicommunal federation. The United States government has strongly supported that position for decades, so we can only commend the Turkish Cypriot people for making that choice and we have reached out to them. We have done a number things to show our respect, to try to ease the isolation of Turkish Cypriots.

Çongar: Okay. One last and slightly unrelated question on the PKK, about this decision in California. I understand a federal judge is now calling the freezing of the assets of organizations like the PKK illegal. What is the U.S. government’s understanding of this decision and how will the Bush administration fight it?

Bryza: Well, I personally am not a lawyer and haven’t had a chance to sit down with our lawyers and figure out exactly how to interprete that decision. And that will be happening now. I don’t even know the extent of which this is a final decision. But of course, I have no choice but to respect the separation of powers and if there is a court decision, of course we have to follow it. That said, as far as I am concerned and we are concerned here at the State Department and the executive branch, we are continuing full force ahead, full speed ahead, with all our efforts to eliminate the terrorist threat of the PKK. We are doing that in Iraq with General Ralston and I spent much of yesterday with him, talking through our next steps in Iraq, with the government of Iraq figting the PKK. We are also pursuing the PKK in Europe, undermining its support mechanisms, its financial mechanisms. And we are also working with the government of Turkey when asked to to help the Turkish government. We are offering information sharing as well.

Çongar: And on that note, thank you very much Mr. Bryza for your time.

Bryza: Thank you for yours Yasemin. It is nice to see you.

* INTERVIEW WITH MAJOR GENERAL MINETTI

Major General Gerald P. Minetti (Director, Coalition Coordination at Central Command) spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk

November 21, 2006 MacDill Air Force Base, Florida

Çongar: General Minetti, good morning. Thank you for being with us. I would like to start by asking you about Iraq. In the briefing here this morning, the three main objectives in Iraq were stated as “security, stability and governance.” I would like to know how essential, in your view, is preserving Iraq’s territorial integrity to the achievement of these goals? Or, given the increase in the sectarian violence, do you think a loose federal system might serve the purpose better?

Minetti: I think that is something for the Iraqi government to discern and decide upon. I think when you look at the two successful elections and the constitutional referendum, there are provisions to be able to make changes. They are a sovereign government. The coalition countries that are there are all in support of helping the government and we will have to see as we progress what kind of changes the Iraqi government might see best for itself as we move down this path.

Çongar: Iraqi President, Mr. Talabani said recently, in a speech in Washington, that they would like to have U.S. bases in northern Iraq which is a relatively stable area. He was saying that because that would be a deterrent, in his words, against the neighbors who might want to interfere in Iraq. Do you think having permanent bases in northern Iraq is a good idea?

Minetti: At this time, CENTCOM has no plans for any permanent basing withşn the country of Iraq.

Çongar: Any plans for the redeployment of U.S. troops to the North, sir?

Minetti: I think the tactical commander, General Casey, in conference with his divisional commanders will have to make that call. I think right now the primary effort is Baghdad. Twenty percent of the Iraqi population lives in Baghdad. I would say the second priority would probably be the Al Anbar province up to the West. And so we have pulled forces from the North to move into Baghdad, the 172nd Striker Brigade was moved from the Mosul area down to Baghdad to help; their tour was extended. So I am not aware of anything to move more forces to the North.

Çongar: Let me switch to Iran briefly if I may. Again, in this morning’s briefing, I was struck by your choice of words about Iran. You used positive words in general, words like engagement and dialogue. And of course there is a lot of talk about engaging both Iran and Syria now, perhaps in a conference of Iraq’s neighbors. How important is it to get the cooperation of Iran and Syria and what do you think the best method of that would be?

Minetti: That is something for our diplomats to work out. The Secretary of State and our Department of State certainly has a lead on that. I think you gain a whole lot by talking. I also think that that would certainly add stability to the country of Iraq. If we could reduce, or better yet, eliminate the influx of foreign fighters and suicide bombers coming in throuıgh Syria, if we could get the Iranian government, or the parts of the Iranian government that are supporting ongoing operations within Iraq to see “How do we provide economic support as opposed to the military support that is counter to what the Iraqi government is trying to do.” So I think it will be a benefit for the entire region to be able to ensure that Iran and Syria became good neighbors.

Çongar: Let’s stay on Iraq. As you know, there is a continuous presence of the PKK in Northern Iraq. PKK, as you know, is a terrorist organization and recognized as such by the U.S., Turkey, and Europe. Combatting terrorism in Iraq is one of your objectives, but where does the PKK fit into the picture? Why hasn’t been any military operation against the PKK so far?

Minetti: I think there is ongoing cooperation between the Iraqi government, the United States and Turkey on dealing with the PKK concern. I think there were some consultative talks that were held in Turkey, I believe it was last month. I think they continued in Germany, maybe at the beginning of this month.

Çongar: In general terms, sir, do you think this is a military problem still or a political one?

Minetti: I think it is a little bit of both. Not being that involved in any of the negotiations that have been ongoing I probably cannot address it with the latest information that might be available.

Çongar: But there are no plans to deal wıth the PKK militarily…

Minetti: That is something again that the tactical commander on the ground would be aware of. I would not be aware of it here at Central Command.

Çongar: Sir, was it a problem that the 4th Infantry Division was unable to open a northern front in Iraq at the beginning of the War? When you look at the bigger picture of the war and the military’s success, was it a problem, in hindsight, that there was not a northern front?

Minetti: There really was a northern front. It may not have been as large as we originally thought it might need to be. But keeping the 4th Infantry Division afloat in those 30 plus ships, I think, made Saddam and his generals not sure whether they were going to come through the North or not. And it may have caused him to not redeploy some of his forces from the North to reinforce the actual movement of the coalition forces up from the South. So it may have played into the hands of the coalition and been a positive thing in the end result.

Çongar: One very quick last question, if I may. Turkey’s Deputy Joint Chief of Staff, General Saygun was here at CENTCOM recently. Could you tell me, in a few words, what is the state of the military dialogue between the U.S. and Turkey now?

Minetti: Unfortunately, I was not here. I was on temporary duty and I missed his visit. So I don’t have information on that.

Çongar: Thank you, anyway, sir. Thanks very much for your time.

Minetti: You are welcome. Nice meeting you.

* INTERVIEW WITH P.D. ASSISTANT SECRETARY VOLKER

Principal Deputy Assistant Secretary of State Kurt Volker spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk.

November 15, 2006 Washington, D.C.

Çongar: Mr. Volker, good morning. Thank you for being with CNN Turk this morning.

Volker: Good morning.

Çongar: The Riga Summit is fast approaching, and let me start by asking you bluntly, what is wrong with NATO? How come the most successful alliance of the 20th century
finds itself having difficulty in persuading its own members to share the burdens and risks of its operations equitably? Of course, I’m talking mainly about Afghanistan.

Volker: I think NATO is extremely successful. I think it is taking on challenges now that were unimaginable ten years ago. If you think back to the NATO of 1994-1995, it had sixteen members, no partners, it had never conducted military operations. This year we have got NATO leading in Afghanistan, transporting African Union troops to Darfur, training Iraqi security forces; it is doing an awful lot. Afghanistan itself, I think, is an important measure of what the alliance is really doing. You have got a total of some 31,000 troops in Afghanistan. NATO is leading the ISAF operation throughout the entire country, all of our NATO allies are contributing. It is true that this is tough going in Afghanistan, but there has been tremendous progress over the last several years as well. Before ISAF operation, there we no children in school, no girls in school, now there are six million children in school—two million of them girls. Something over three million refugees have returned from Iran and Pakistan. The economy has tripled in size from when the operations in Afghanistan began in 2001. So we made remarkable progress in Afghanistan over several years, it is just difficult business.

Çongar: While there is success, as you said, there is also the difficulty of figting a counterinsurgency operation against the Taliban there. As you know, they are still present, they are still threatening the people and the government. The Secretary General of the NATO said, “Putting caveats on operations means putting caveats on the future of NATO.” How important is it, in the U.S. government’s view, that the individuals members would lift those caveats, those national restrictions on their troops in Afghanistan?

Volker: I think it is important to recognize that some countries, NATO countries in Afghanistan, are fighting very hard and doing a tremendous job there. Countries like the Netherlands, Denmark, Canada, others as well, the U.K. and some non-NATO countries like Australia, they are really carrying a hard load in Afghanistan. We think it is important that there would be solidarity within the alliance and all countries carry the burden as much as they can. It is also important for the military commanders to be able to use the forces as best they know how in order to get the job done. The Dutch recently lifted some caveats on their forces; others are there with no caveats at all. The U.S. forces are there without caveats. And we think that is an important aspect, but all the allied nations’ contributions are important. There are areas of the country that are more stable such as the North and the West, and other countries are doing important work there as well. We also think that it is important as the NATO allies pull together to do the job in Afghanistan, we do it on the basis of solidarity and shared risk.

Çongar: Could I still ask you if your administration joins the Secretary General of NATO and General Jones, the SACEUR, in asking Turkey specifically to remove its caveats—the restrictions on its troops which handicap their operation in Afghanistan? As you know, Turkish troops cannot leave Kabul…

Volker: I think it is important, as I said, that all countries look at what they can do to help the Afghan people. What is going to be the most effective thing? What is going to be the most effective for an effective NATO operation? Countries have to make their own choices. And as I said, we value every country’s contribution. There is not a single ally we would like to see go. We would like to see more. We would like to see greater support in Afghanistan and anything that Turkey can do to increase its level of support and to support the military commanders’ efforts to make use the best use of the forces in theater would be very important.

Çongar: Do you see the ultimate success in Afghanistan as a case of make or break for NATO?

Volker: I think it is a very important issue for the Afghan people principally. We cannot let them down. We have to help Afghanistan succeed. I think we made a lot of progress, but we have to keep going. I think it is important for NATO; NATO has taken on a very large mission here and it needs to succeed at this. I think that is the direction we are in. I think that is where we are headed. It is going to take time.

Çongar: Moving on to the issue of energy security… NATO has been talking about this recently. Where do you see NATO’s future role vis-à-vis energy security, and especially in the Black Sea basin?

Volker: Energy security is not a new issue for NATO, it is an old issue for NATO. If you think back to the Cold War, NATO had a pipeline committee that was devoted to ensuring that we had the security of energy supply for our NATO allies. This is something we had not thought much about since the end of the Cold War. But it is still out there, and we need to pay attention to that. Every NATO ally is responsible principally for security within its own territory and the alliance as a whole tries to ensure the security of the alliance as a whole. So it is only in that context that we will look at whether Turkey’s security and how it is managing its security as a NATO ally and what support could NATO provide to Turkey. And it is an issue that is not one with any major new initiatives coming up at the Riga Summit. But rather it is an issue of NATO trying to focus again on some of these old tasks that we should still pay attention to.

Çongar: As you know both Russia and Turkey had been very vocal about their misgivings about a continuous presence of NATO in the Black Sea. Has the U.S. given up on that idea?

Volker: Remember, Turkey is a member of NATO. So you are not going to get NATO out of the Black Sea unless you get Turkey out of NATO which no one wants to do.

Çongar: (Laughter) But you do know what I am talking about. I am talking about the idea of a continuous operation of NATO ships in the Black Sea…

Volker: This is, I think, an issue about whether the Active Endeavour operation which we conducted in the Mediterranean, which is for counterterrorism purposes should be extended to the Black Sea or not…

Çongar: Yes.

Volker: The obvious thing about the Black Sea is that this is a region that is very diverse from the Caucasus to Russia, Ukraine, Turkey. This is a region that in some areas, not all areas, suffers from problems like corruption, some security problems, need for economic development, need for greater democratization. So it is a region that we would hope will develop and grow both in democracy, market economy, stability, anti-corruption, anti-organized crime, fight against trafficking and things like that. There are many many ways to do this. And we work with the countries in the region to develop (inaudible...)

Çongar: At the summit in Riga, there won’t be an invitation to new members. But the language of enlargement continues. The process of enlargement is still there and will probably be part of the final statement in Riga. How do you see the chances of Georgia to join the NATO some day?

Volker: In the first instance, we have three countries that have been in the membership action plan for some time: Albania, Croatia, and Macedonia. And we do expect, in 2008, at the next NATO summit to take place, NATO will issue invitations to those countries who qualify with NATO standards. So that is the first instance. Georgia and Ukraine have expressed interest in NATO membership. Both of them have intensified dialogue with NATO about membership questions. And we are going to work with them to support the reforms necessary, the development necessary that they could become credible candidates for NATO membership. They are not at the same stage as some of the others, but they have expressed their aspiration and our view is that every European country that is a democracy, that supports the same values as the rest of the NATO alliance, that wants to contribute to common security should be considered eligible provided that they meet the standards of NATO.

Çongar: Nowadays, after the midterm elections in the U.S., there is more of a talk about a new strategy in Iraq. Does the U.S. government envisage a larger role for NATO in Iraq?

Volker: NATO is playing a niche role in Iraq right now which is the training of Iraqi security forces. That is a goal where there is consensus among the allies and where all the allies are contributing in one matter or another whether they are troop trainers or . That is likely to continue. I don’t see much prospect at the moment for changing that NATO role. And I see that also a little bit in a different context. I know you mentioned the debate going on now in the United States and of course the Iraq Study Group which is going to come forward with some recommendations about an overall Iraq strategy. That is all being done outside the NATO context. The NATO role has really been confined to training the Iraqi security forces.

Çongar: And will stay that way for the foreseeable future...

Volker: Uh-huh.

Çongar: Okay, one last question that is specifically on Turkey now. You might remember that President Bush, when he met Prime Minister Erdoğan at the Oval Office, said on the record that, “Turkey’s E.U. membership is in the Unites States’ national interest.” Now, as you know, the E.U. and Turkey are going through a very difficult period and there is some talk about the suspension of negotiations. How do you think both sides can overcome this Cyprus obstacle, if you will? And what, if anything, is the U.S. willing to do to help?

Volker: Well, as you said, we think it is in Turkey’s interest, we think it is in the E.U.’s interest, it is in our own interest to see Turkey work toward E.U. membership and the E.U. to reach out to Turkey and work with Turkey. We think that is good for everyone.

It is true that we had a recent E.U. report that says Turkey has not met the obligations that it took on in the execution of protocol that is part of its negotiations with E.U. There is work to be done. Of course, E.U. membership requires that countries to meet certain standards of E.U. just like we talk about when we talk about NATO membership of countries.

Turkey has made progress. There is more work to be done and we would hope that both E.U. and Turkey will draw up their sleeves and say “We know this is our common objective, let’s see what it takes to get there.” We are encouraging both sides to work in that spirit. We are not in a position where we can say to E.U. “do this” and “do that.” Nor, for that matter, to Turkey do we say “do this, do that.” That is something that both sides will have to want themselves and work toward themselves.

Çongar: I don’t want to put words into your mouth, but is it fair to say that the U.S. does not want to see the talks suspended?

Volker: We want to see them succeed.

Çongar: And, on that note, thank you very much for your time.

Volker: Thank you.

* INTERVIEW WITH GENERAL JONES

General James L. Jones, the Supreme Allied Commander-Europe (SACEUR) and the Commander of the United States European Command (COMUSEUCOM), spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk.

October 24, 2006 Washington, D.C.


ÇONGAR: General, thank you very much for talking to CNN Turk this morning. I would like to begin by asking you about the number of security forces in Afghanistan. The per capita ratio of security forces--when you add the ANA (Afghan National Army), ANP (Afghan National Police), NATO, U.S. and irregular forces--still seems to be too low for a successful counter-insurgency operation. How important is it now to persuade the individual NATO countries to make more contributions and to resource this operation more enthusiastically?

JONES: Well I don’t know if there is a textbook solution to what the right ratio of the per capita ratio is for the successful fight against an insurgency. But I do believe that solution set has to be more oriented towards focused reconstruction this is a many faceted problem, a multi-faceted problem. For me the solution set has to be more oriented towards focused reconstruction and development. Because you have in Afghanistan a good base there in the public popular opinion that says that have demonstrated through two overwhelmingly two elections that they are ready for a different time, they want to stop fighting. And so the question is how soon can we bring the reconstruction? How soon can we allow and help the Karzai government expand its influence and it means that in addition to fighting what is left of the Taliban and the so called classic insurgents, to make a difference in such areas as judicial reforms, the police capabilities, and without question, the influence of narcotics on Afghan society and on Afghan economy and on the insurgency. So, on the one hand it’s fairly easy to see the problem. The challenge is how do you bring all the elements that are working together from the military all the way up to the United Nations that is leading the coordination of the aid and the reconstruction. And if you can do that and if you can focus it the right way at the right place, the right time at the right amount, I think you can make a lot of head way. So, another way of summarizing this question is I don’t think it’s just a military problem. But I do think the military plays a crucial role in establishing the conditions by which reconstruction can take place.

ÇONGAR: Also, in a briefing today in Washington, you mentioned the importance of removing the caveats, if you will, removing the restrictions on the NATO forces that individual NATO countries have imposed. And you said letters were sent to the chiefs of defense of the NATO countries who are to meet in Brussels shortly. Specifically, what caveat would you like to see Turkey remove so that Turkey can contribute more? Also keeping in mind that Turkey is, I think, one of the NATO countries with the lowest level of contribution when you look at the population of the country and the population of the armed forces…

JONES: Right…Well here again the meeting that is coming up in Brussels is the Chiefs of Defense, it’s the military meeting. Later on this year we will have a Heads of State meeting at the region summit. But this meeting next week is important because we have signaled to the military chiefs that we would like them to come to the table with some commitment to remove the national restrictions that are most important to the ability of the commander to command his forces and those restrictions usually have things to do with territorial restrictions for example, limitation by a country that forces cannot be moved out of a certain zone of action for example. Those kinds of caveats cause the commander of ISAF to have to work double hard. Actually it means that we have to generate more forces to compensate that lack of maneuverability. Turkey is a very important country to the future of Afghanistan. Turkish business interests are predominant in Turkey. I know for example the American Embassy was built by a Turkish firm in Kabul and they did a very nice job. We have had Turkish commanders in charge of ISAF. Turkey is a great power and has enormous capacity to make a difference in Afghanistan. And I would very much encourage my friends in Turkey and other countries that have national restrictions to seriously consider what that does and to increase the level of support not just militarily but also in terms of the reconstruction peace and joining the discussions and answering the questions, “What do we do about narcotics? Do we do about judicial reform? What do we do about training the police? What do we do about battling the corruption in the country? This not just a problem for Turkey, it’s a problem for all of us and a significant regional power like Turkey can make an enormous contribution to the out come of Afghanistan.

ÇONGAR: Since we have a predominantly Turkish audience today, I would like to ask you more specifically: Would you like to see Turkey to remove the caveat of Turkish forces not being able to operate outside Kabul?

JONES: I would.

ÇONGAR: Okay, thank you. One quick question on Pakistan, Sir: After the recent agreement between, you know, the Pakistanis and the Waziris, there seems to be an increase in the attacks across the border. How does NATO begin to come to grips with Taliban, with a Taliban sanctuary in Pakistan?

JONES: Well, we have an emerging but very hopeful relationship emerging with Pakistan, specifically the military. I visited Islamabad recently. We anticipate the visit of Pakistani Military leaders to Brussels in the not too distant future. We have had very hopeful discussions. They explained in detail the principles behind what they hope to achieve in their negotiations with the tribal regions and the tribal leaders. We are watching very carefully what is happening on the Afghan side of the boarder and we will have more and more discussions as evidence continues to present itself one way or the other. I think what happens in Afghanistan is not just an isolated problem, it is a regional problem and countries around Afghanistan all have high interest in what happens there. Probably chief among them is Pakistan. So, we hope that this relationship is going to develop. It is off to a good start. Pakistani authorities have said that they want to help solve the problem along the boarders and we are looking forward to working with them just to do that.

ÇONGAR: Well, one last question if I may. You put emphasis on reconstruction, on winning the hearts and minds of people. I was in Afghanistan and I interviewed many people who were very much supportive of the NATO effort and the change in the country. But they are also very sceptical of the Karzai government; they are saying they are not seeing results. How is it possible to win in Afghanistan if there are not enough resources—-if there is not enough money for reconstruction, if the corruption is not being fought against as forcefully as it can be? In other words, do you think NATO, which–-you say-–can win militarily, can also win this politically with the amount of resources in play?

JONES: NATO’s mission does not include the totality. NATO is not responsible for everything in Afghanistan NATO has a mandate for security and stability and some reconstruction through the prudential reconstruction teams, essentially setting the conditions so that those massive international relief organizations can come in and do the job. Your questions are absolutely correct that the longer we fail to address the issues that you just raised and I raised in previous meetings, the longer we will be there and the longer we are there, the more hope that we give to the opposition and then if you take it to its logical extreme, the more it becomes a military problem. I prefer to be on the optimistic side and say” look there is an awful lot of aid going in there. Let’s make sure it is coordinated, let’s make sure the money is being well spent. Let’s make sure we are tackling the things we have to tackle. The corruption, the crime, the judicial reform, the police, more police in the villages and above all some progress on narcotics, which is not only fueling the insurgency but paying for it, but also affecting all aspects of Afghan life in a negative way. If we can do that then I think we can make more rapid progress in Afghanistan. And if we don’t I think we will just be there a lot longer.

ÇONGAR: Okay and on that note, thank you very much General. Thank you for your time.

JONES: Thank you, my pleasure.

* REMARKS BY AMBASSADOR WILSON

http://fpc.state.gov/fpc/73757.htm

* REMARKS BY PRESIDENT BUSH AND PRIME MINISTER ERDOĞAN

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/10/20061002-5.html

* INTERVIEW WITH GENERAL RALSTON

General Joseph Ralston, the U.S. government’s special envoy for countering the PKK, spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk

September 27, 2006 Washington, D.C.

ÇONGAR: General, thank you very much for talking with CNN Turk. It’s good to see you.
In a briefing, this morning, to the foreign press in Washington, you made it very clear that you are not a “coordinator,” that you won’t be talking to the PKK, and that you don’t like the term “coordinator.” Actually, you are the “Special Envoy of the US Government for Countering PKK.” But there is still some confusion in Turkey about what you will do, what your mission is exactly. So I would like to start by asking you about your area of responsibility, if you will. Does it involve in any way, shape, or form the PKK presence within Turkey, the PKK actions inside Turkey or the Kurdish question per se?

RALSTON: Well, back again to what you say, I am special envoy for countering the PKK. Our immediate focus is with the PKK in Northern Iraq. I have been given responsibility of trying to come up with a set of actions that the US government, the Turkish government and the Iraqi government could take to solve this particular problem. I am not here to get involved in internal matters within Turkey. Turkey is a democratically… is a democracy and that is up to the Turkish people, the Turkish government to decide what needs to be done inside Turkey. I’m concentrating on the PKK that happens to be in Iraq and needs to go away.

ÇONGAR: So General, do I understand you right? Is your job, your focus, exclusively on Iraq – on the PKK presence in Iraq?

RALSTON: My job is to counter the PKK and certainly the immediate area of concern is the PKK that is operating out of Iraq.

ÇONGAR: In answering a question at the briefing, you did not rule out meeting with “law-abiding citizens” of Turkey if they had anything to say that’s relevant to countering the PKK. The questions on everyone’s mind in Turkey is, Is he going to meet with DTP leaders? Is he going to meet the Kurdish political leaders in Turkey?

RALSTON: It is certainly my intent to work with General Başer who is my counterpart and was appointed by the Turkish government and to work with Turkish government. And to do the same thing with the Iraqi government and the counterpart to be named in Iraq. I have no plans to meet with political parties in Turkey. I said that I am not supposed to meeting with law-abiding citizens in any country anywhere if it’s relevant to what we need to do.

ÇONGAR: Let me go back to President Talabani’s statement to the Newsweek where he spoke of a ceasefire that the PKK might announce soon and suggested that he had, or they had, convinced the PKK to stop the attacks against Turkey. I know you don’t like the word “ceasefire” because it can very easily be misunderstood. So let us call it a “cessation of the PKK attacks” if you will. First of all, do you find credence in Mr. Talabani’s statement that the PKK would announce a cessation of attacks? And secondly, is seeking a cessation of the PKK attacks part of your agenda in Iraq?

RALSTON: First of all, countering the PKK is the mission. If the PKK lays down its arms and renounces violence, then certainly that is a good thing, that is a good step for any terrorist group anywhere to do that. I can understand the unease with the word ceasefire because that implies that two nations agreed to a ceasefire, and that’s not what we are talking about here. We’re talking about the laying down of arms and cessation of hostile acts against civilians. That’s a good thing to do whether that’s credible or not remains to be seen. We need to wait and see.

ÇONGAR: But even a temporary cessation of attacks at this point will help your efforts…

RALSTON: I think certainly that will help and most of all, it will help the Turkish people.

ÇONGAR: Again a question that’s on many people’s minds in Turkey is this: Concerning the PKK leaders in Northern Iraq, we can reach them, as journalists, we can go and interview them, we know where they live, we know their addresses, their phone numbers. Why is it so difficult to arrest them? Is there political difficulty in arresting the PKK leaders in Northern Iraq?

RALSTON: This was the reason of my trip to Iraq to talk to all of the governmental officials in Iraq to convince them of the need to eliminate the PKK presence in Iraq. Because it’s not in Iraq’s interest. Turkey is the best friend that Iraq will ever have in that part of the world. The economic ties between Turkey and Iraq are enormous and they will get bigger in time. The terrorist acts is not conducive to good economic conditions. This is what we really need to do. To improve the standard of living for Turkish citizens, Iraqi citizens and you do that through commerce, through economic ties. And any time you have a terrorist organization that is going around going at innocent people that is counterproductive to economic progress. And those were the messages I was carrying to the Iraqi leadership.

ÇONGAR: Along the line of thought of Northern Iraq not being a refuge for the PKK anymore, are you, in principle, for the closure of the Mahmur Kamp?

RALSTON: Absolutely. The UN has said that we need to close the Mahmur Camp. There are ceratın steps that you need to do in order to carry that out. And that’s certainly one of the things we’ll be talking to the Iraqi officials about.

ÇONGAR: Can we say that the Mahmur Camp will be closed in the foreseeable future?

RALSTON: I don’t know if you can say that or not. There are steps that have to be done in order to do it. It’s certainly the intention to close the Mahmur Camp as soon as possible.

ÇONGAR: From what you said earlier, I understand that, returning – if not militarily wiping them out — returning the PKK members to Turkey, getting them out of Iraq is a goal. Short of military action, can they be forced or lured to do that? Is there any way of encouraging them to go back to Turkey?

RALSTON: This is what General Başer and I and our Iraqi counterpart will be working on, weill be working very hard to go through what are the appropriate steps that are doable that can lead to countering the PKK and making the PKK go away as a terrorist organization, that’s our goal.

ÇONGAR: Is any kind of amnesty part of your discussions with Turkey?

RALSTON: That is not been part of my discussions with Turkey. This is an issue for the Turkish people.

ÇONGAR: Turkey has been very concerned lately that there might be an amendment to the Iraqi Constitution which is still being discussed and that might make the extradition of criminals, terrorists between Turkey and Iraq impossible. Do you think such an amendment would help the situation?

RALSTON: I have got enough problems with my own mandate without going into Iraqi constitution, so I’ll stay away from that.

ÇONGAR: Are you, or I should say, should we be satisfied with the level of dialogue between Iraq and Turkey, between Bahdad and Ankara and also between Northern Iraqi Kurdish leaders and Ankara?

RALSTON: I believe that there is room for improvement ın dialogue between the US and Ankara, there’s room for improvement between the US and Baghdad and there’s room for improvement between Baghdad and Ankara. So I think it’s incumbent upon all three governments to improve the level of understanding and level of cooperation between nations.

ÇONGAR: Would it help if Turkey was talking directly with Mr. Barzani?

RALSTON: Again, this is an issue for Turkey and the Iraqi government to decide.

ÇONGAR: OK. When are you going back to the region sir?

RALSTON: I will be going back to the region in less than two weeks.

ÇONGAR: To Turkey. And also to Iraq?

RALSTON: I am going back to Turkey initially.

ÇONGAR: And when should we expect a tripartite meeting on PKK, on security issues?

RALSTON: I don’t know. Whenever the appropriate time is. We have to properly prepare it and ww will do that whenever the time is right.

ÇONGAR: And that time has not come yet?

RALSTON: That time has not come yet.

ÇONGAR: You have spoken against military intervention, or rather, you have actually said that the military option should be the last resort. “It is on the table, all options are on the table, but the military option should be the last resort.” Are you confident, sir, that Turkey will have the patience to wait for the fruits, if you will, of your efforts and the efforts of others in the region and not to intervene militarily with the increase in the PKK attacks in Turkey?

RALSTON: Turkey is a sovereign nation and Turkey will have to make its own decisions. What I have said and I think too much has been said about it, I have said that all options are on the table. We need to look at a wide range of measures. Military action is ceratinly one of those measures. I merely said as a former militery officer and the same can be said of anyone who has ever worn a uniform, we all believe that use of force should be the last resort, not the first resort. That doesn’t mean that I have spoken against the military option. Quite the opposite; military option at times is necessary. And I haven’t been reluctant to use military action when it was called for. But I merely stated, as a principle, that military action should follow all other alternatives.

ÇONGAR: General Ralston, you have been very generous with your time. I have one last question. This week, there was a funeral – there are many funerals in Turkey these days as you know – and a Turkish soldier who was killed by the PKK was being buried. His father said “The US is responsible for the death of my son and I put the blame squarely on the US.” If you were to address that father who might be watching us tonight, sir, what would you tell him, what would you promise him that that the US government will do against the PKK in the region?

RALSTON: First of all, I would say not only to that father but to the families of the victims of the PKK terrorist acts, my deepest sympathies. I understand that. Every country in the world has problems with terrorists whether it is the US or Turkey. And that is why I came back to do this mission, not because I was looking for something else to do. But when I was asked would I go do it, the significance of trying to eradicate terrorism is so important to all our future, to our children, to our grandchildren, to the next generations, that it is worth making every effort we can to eradicate terrorism wherever it is.

ÇONGAR: And on that note, thank you very much General Ralston and good luck to you.

RALSTON: Thank you very much.