General James L. Jones, the Supreme Allied Commander-Europe (SACEUR) and the Commander of the United States European Command (COMUSEUCOM), spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk.
October 24, 2006 Washington, D.C.
ÇONGAR: General, thank you very much for talking to CNN Turk this morning. I would like to begin by asking you about the number of security forces in Afghanistan. The per capita ratio of security forces--when you add the ANA (Afghan National Army), ANP (Afghan National Police), NATO, U.S. and irregular forces--still seems to be too low for a successful counter-insurgency operation. How important is it now to persuade the individual NATO countries to make more contributions and to resource this operation more enthusiastically?
JONES: Well I don’t know if there is a textbook solution to what the right ratio of the per capita ratio is for the successful fight against an insurgency. But I do believe that solution set has to be more oriented towards focused reconstruction this is a many faceted problem, a multi-faceted problem. For me the solution set has to be more oriented towards focused reconstruction and development. Because you have in Afghanistan a good base there in the public popular opinion that says that have demonstrated through two overwhelmingly two elections that they are ready for a different time, they want to stop fighting. And so the question is how soon can we bring the reconstruction? How soon can we allow and help the Karzai government expand its influence and it means that in addition to fighting what is left of the Taliban and the so called classic insurgents, to make a difference in such areas as judicial reforms, the police capabilities, and without question, the influence of narcotics on Afghan society and on Afghan economy and on the insurgency. So, on the one hand it’s fairly easy to see the problem. The challenge is how do you bring all the elements that are working together from the military all the way up to the United Nations that is leading the coordination of the aid and the reconstruction. And if you can do that and if you can focus it the right way at the right place, the right time at the right amount, I think you can make a lot of head way. So, another way of summarizing this question is I don’t think it’s just a military problem. But I do think the military plays a crucial role in establishing the conditions by which reconstruction can take place.
ÇONGAR: Also, in a briefing today in Washington, you mentioned the importance of removing the caveats, if you will, removing the restrictions on the NATO forces that individual NATO countries have imposed. And you said letters were sent to the chiefs of defense of the NATO countries who are to meet in Brussels shortly. Specifically, what caveat would you like to see Turkey remove so that Turkey can contribute more? Also keeping in mind that Turkey is, I think, one of the NATO countries with the lowest level of contribution when you look at the population of the country and the population of the armed forces…
JONES: Right…Well here again the meeting that is coming up in Brussels is the Chiefs of Defense, it’s the military meeting. Later on this year we will have a Heads of State meeting at the region summit. But this meeting next week is important because we have signaled to the military chiefs that we would like them to come to the table with some commitment to remove the national restrictions that are most important to the ability of the commander to command his forces and those restrictions usually have things to do with territorial restrictions for example, limitation by a country that forces cannot be moved out of a certain zone of action for example. Those kinds of caveats cause the commander of ISAF to have to work double hard. Actually it means that we have to generate more forces to compensate that lack of maneuverability. Turkey is a very important country to the future of Afghanistan. Turkish business interests are predominant in Turkey. I know for example the American Embassy was built by a Turkish firm in Kabul and they did a very nice job. We have had Turkish commanders in charge of ISAF. Turkey is a great power and has enormous capacity to make a difference in Afghanistan. And I would very much encourage my friends in Turkey and other countries that have national restrictions to seriously consider what that does and to increase the level of support not just militarily but also in terms of the reconstruction peace and joining the discussions and answering the questions, “What do we do about narcotics? Do we do about judicial reform? What do we do about training the police? What do we do about battling the corruption in the country? This not just a problem for Turkey, it’s a problem for all of us and a significant regional power like Turkey can make an enormous contribution to the out come of Afghanistan.
ÇONGAR: Since we have a predominantly Turkish audience today, I would like to ask you more specifically: Would you like to see Turkey to remove the caveat of Turkish forces not being able to operate outside Kabul?
JONES: I would.
ÇONGAR: Okay, thank you. One quick question on Pakistan, Sir: After the recent agreement between, you know, the Pakistanis and the Waziris, there seems to be an increase in the attacks across the border. How does NATO begin to come to grips with Taliban, with a Taliban sanctuary in Pakistan?
JONES: Well, we have an emerging but very hopeful relationship emerging with Pakistan, specifically the military. I visited Islamabad recently. We anticipate the visit of Pakistani Military leaders to Brussels in the not too distant future. We have had very hopeful discussions. They explained in detail the principles behind what they hope to achieve in their negotiations with the tribal regions and the tribal leaders. We are watching very carefully what is happening on the Afghan side of the boarder and we will have more and more discussions as evidence continues to present itself one way or the other. I think what happens in Afghanistan is not just an isolated problem, it is a regional problem and countries around Afghanistan all have high interest in what happens there. Probably chief among them is Pakistan. So, we hope that this relationship is going to develop. It is off to a good start. Pakistani authorities have said that they want to help solve the problem along the boarders and we are looking forward to working with them just to do that.
ÇONGAR: Well, one last question if I may. You put emphasis on reconstruction, on winning the hearts and minds of people. I was in Afghanistan and I interviewed many people who were very much supportive of the NATO effort and the change in the country. But they are also very sceptical of the Karzai government; they are saying they are not seeing results. How is it possible to win in Afghanistan if there are not enough resources—-if there is not enough money for reconstruction, if the corruption is not being fought against as forcefully as it can be? In other words, do you think NATO, which–-you say-–can win militarily, can also win this politically with the amount of resources in play?
JONES: NATO’s mission does not include the totality. NATO is not responsible for everything in Afghanistan NATO has a mandate for security and stability and some reconstruction through the prudential reconstruction teams, essentially setting the conditions so that those massive international relief organizations can come in and do the job. Your questions are absolutely correct that the longer we fail to address the issues that you just raised and I raised in previous meetings, the longer we will be there and the longer we are there, the more hope that we give to the opposition and then if you take it to its logical extreme, the more it becomes a military problem. I prefer to be on the optimistic side and say” look there is an awful lot of aid going in there. Let’s make sure it is coordinated, let’s make sure the money is being well spent. Let’s make sure we are tackling the things we have to tackle. The corruption, the crime, the judicial reform, the police, more police in the villages and above all some progress on narcotics, which is not only fueling the insurgency but paying for it, but also affecting all aspects of Afghan life in a negative way. If we can do that then I think we can make more rapid progress in Afghanistan. And if we don’t I think we will just be there a lot longer.
ÇONGAR: Okay and on that note, thank you very much General. Thank you for your time.
JONES: Thank you, my pleasure.
* INTERVIEW WITH GENERAL RALSTON
General Joseph Ralston, the U.S. government’s special envoy for countering the PKK, spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk
September 27, 2006 Washington, D.C.
ÇONGAR: General, thank you very much for talking with CNN Turk. It’s good to see you.
In a briefing, this morning, to the foreign press in Washington, you made it very clear that you are not a “coordinator,” that you won’t be talking to the PKK, and that you don’t like the term “coordinator.” Actually, you are the “Special Envoy of the US Government for Countering PKK.” But there is still some confusion in Turkey about what you will do, what your mission is exactly. So I would like to start by asking you about your area of responsibility, if you will. Does it involve in any way, shape, or form the PKK presence within Turkey, the PKK actions inside Turkey or the Kurdish question per se?
RALSTON: Well, back again to what you say, I am special envoy for countering the PKK. Our immediate focus is with the PKK in Northern Iraq. I have been given responsibility of trying to come up with a set of actions that the US government, the Turkish government and the Iraqi government could take to solve this particular problem. I am not here to get involved in internal matters within Turkey. Turkey is a democratically… is a democracy and that is up to the Turkish people, the Turkish government to decide what needs to be done inside Turkey. I’m concentrating on the PKK that happens to be in Iraq and needs to go away.
ÇONGAR: So General, do I understand you right? Is your job, your focus, exclusively on Iraq – on the PKK presence in Iraq?
RALSTON: My job is to counter the PKK and certainly the immediate area of concern is the PKK that is operating out of Iraq.
ÇONGAR: In answering a question at the briefing, you did not rule out meeting with “law-abiding citizens” of Turkey if they had anything to say that’s relevant to countering the PKK. The questions on everyone’s mind in Turkey is, Is he going to meet with DTP leaders? Is he going to meet the Kurdish political leaders in Turkey?
RALSTON: It is certainly my intent to work with General Başer who is my counterpart and was appointed by the Turkish government and to work with Turkish government. And to do the same thing with the Iraqi government and the counterpart to be named in Iraq. I have no plans to meet with political parties in Turkey. I said that I am not supposed to meeting with law-abiding citizens in any country anywhere if it’s relevant to what we need to do.
ÇONGAR: Let me go back to President Talabani’s statement to the Newsweek where he spoke of a ceasefire that the PKK might announce soon and suggested that he had, or they had, convinced the PKK to stop the attacks against Turkey. I know you don’t like the word “ceasefire” because it can very easily be misunderstood. So let us call it a “cessation of the PKK attacks” if you will. First of all, do you find credence in Mr. Talabani’s statement that the PKK would announce a cessation of attacks? And secondly, is seeking a cessation of the PKK attacks part of your agenda in Iraq?
RALSTON: First of all, countering the PKK is the mission. If the PKK lays down its arms and renounces violence, then certainly that is a good thing, that is a good step for any terrorist group anywhere to do that. I can understand the unease with the word ceasefire because that implies that two nations agreed to a ceasefire, and that’s not what we are talking about here. We’re talking about the laying down of arms and cessation of hostile acts against civilians. That’s a good thing to do whether that’s credible or not remains to be seen. We need to wait and see.
ÇONGAR: But even a temporary cessation of attacks at this point will help your efforts…
RALSTON: I think certainly that will help and most of all, it will help the Turkish people.
ÇONGAR: Again a question that’s on many people’s minds in Turkey is this: Concerning the PKK leaders in Northern Iraq, we can reach them, as journalists, we can go and interview them, we know where they live, we know their addresses, their phone numbers. Why is it so difficult to arrest them? Is there political difficulty in arresting the PKK leaders in Northern Iraq?
RALSTON: This was the reason of my trip to Iraq to talk to all of the governmental officials in Iraq to convince them of the need to eliminate the PKK presence in Iraq. Because it’s not in Iraq’s interest. Turkey is the best friend that Iraq will ever have in that part of the world. The economic ties between Turkey and Iraq are enormous and they will get bigger in time. The terrorist acts is not conducive to good economic conditions. This is what we really need to do. To improve the standard of living for Turkish citizens, Iraqi citizens and you do that through commerce, through economic ties. And any time you have a terrorist organization that is going around going at innocent people that is counterproductive to economic progress. And those were the messages I was carrying to the Iraqi leadership.
ÇONGAR: Along the line of thought of Northern Iraq not being a refuge for the PKK anymore, are you, in principle, for the closure of the Mahmur Kamp?
RALSTON: Absolutely. The UN has said that we need to close the Mahmur Camp. There are ceratın steps that you need to do in order to carry that out. And that’s certainly one of the things we’ll be talking to the Iraqi officials about.
ÇONGAR: Can we say that the Mahmur Camp will be closed in the foreseeable future?
RALSTON: I don’t know if you can say that or not. There are steps that have to be done in order to do it. It’s certainly the intention to close the Mahmur Camp as soon as possible.
ÇONGAR: From what you said earlier, I understand that, returning – if not militarily wiping them out — returning the PKK members to Turkey, getting them out of Iraq is a goal. Short of military action, can they be forced or lured to do that? Is there any way of encouraging them to go back to Turkey?
RALSTON: This is what General Başer and I and our Iraqi counterpart will be working on, weill be working very hard to go through what are the appropriate steps that are doable that can lead to countering the PKK and making the PKK go away as a terrorist organization, that’s our goal.
ÇONGAR: Is any kind of amnesty part of your discussions with Turkey?
RALSTON: That is not been part of my discussions with Turkey. This is an issue for the Turkish people.
ÇONGAR: Turkey has been very concerned lately that there might be an amendment to the Iraqi Constitution which is still being discussed and that might make the extradition of criminals, terrorists between Turkey and Iraq impossible. Do you think such an amendment would help the situation?
RALSTON: I have got enough problems with my own mandate without going into Iraqi constitution, so I’ll stay away from that.
ÇONGAR: Are you, or I should say, should we be satisfied with the level of dialogue between Iraq and Turkey, between Bahdad and Ankara and also between Northern Iraqi Kurdish leaders and Ankara?
RALSTON: I believe that there is room for improvement ın dialogue between the US and Ankara, there’s room for improvement between the US and Baghdad and there’s room for improvement between Baghdad and Ankara. So I think it’s incumbent upon all three governments to improve the level of understanding and level of cooperation between nations.
ÇONGAR: Would it help if Turkey was talking directly with Mr. Barzani?
RALSTON: Again, this is an issue for Turkey and the Iraqi government to decide.
ÇONGAR: OK. When are you going back to the region sir?
RALSTON: I will be going back to the region in less than two weeks.
ÇONGAR: To Turkey. And also to Iraq?
RALSTON: I am going back to Turkey initially.
ÇONGAR: And when should we expect a tripartite meeting on PKK, on security issues?
RALSTON: I don’t know. Whenever the appropriate time is. We have to properly prepare it and ww will do that whenever the time is right.
ÇONGAR: And that time has not come yet?
RALSTON: That time has not come yet.
ÇONGAR: You have spoken against military intervention, or rather, you have actually said that the military option should be the last resort. “It is on the table, all options are on the table, but the military option should be the last resort.” Are you confident, sir, that Turkey will have the patience to wait for the fruits, if you will, of your efforts and the efforts of others in the region and not to intervene militarily with the increase in the PKK attacks in Turkey?
RALSTON: Turkey is a sovereign nation and Turkey will have to make its own decisions. What I have said and I think too much has been said about it, I have said that all options are on the table. We need to look at a wide range of measures. Military action is ceratinly one of those measures. I merely said as a former militery officer and the same can be said of anyone who has ever worn a uniform, we all believe that use of force should be the last resort, not the first resort. That doesn’t mean that I have spoken against the military option. Quite the opposite; military option at times is necessary. And I haven’t been reluctant to use military action when it was called for. But I merely stated, as a principle, that military action should follow all other alternatives.
ÇONGAR: General Ralston, you have been very generous with your time. I have one last question. This week, there was a funeral – there are many funerals in Turkey these days as you know – and a Turkish soldier who was killed by the PKK was being buried. His father said “The US is responsible for the death of my son and I put the blame squarely on the US.” If you were to address that father who might be watching us tonight, sir, what would you tell him, what would you promise him that that the US government will do against the PKK in the region?
RALSTON: First of all, I would say not only to that father but to the families of the victims of the PKK terrorist acts, my deepest sympathies. I understand that. Every country in the world has problems with terrorists whether it is the US or Turkey. And that is why I came back to do this mission, not because I was looking for something else to do. But when I was asked would I go do it, the significance of trying to eradicate terrorism is so important to all our future, to our children, to our grandchildren, to the next generations, that it is worth making every effort we can to eradicate terrorism wherever it is.
ÇONGAR: And on that note, thank you very much General Ralston and good luck to you.
RALSTON: Thank you very much.
September 27, 2006 Washington, D.C.
ÇONGAR: General, thank you very much for talking with CNN Turk. It’s good to see you.
In a briefing, this morning, to the foreign press in Washington, you made it very clear that you are not a “coordinator,” that you won’t be talking to the PKK, and that you don’t like the term “coordinator.” Actually, you are the “Special Envoy of the US Government for Countering PKK.” But there is still some confusion in Turkey about what you will do, what your mission is exactly. So I would like to start by asking you about your area of responsibility, if you will. Does it involve in any way, shape, or form the PKK presence within Turkey, the PKK actions inside Turkey or the Kurdish question per se?
RALSTON: Well, back again to what you say, I am special envoy for countering the PKK. Our immediate focus is with the PKK in Northern Iraq. I have been given responsibility of trying to come up with a set of actions that the US government, the Turkish government and the Iraqi government could take to solve this particular problem. I am not here to get involved in internal matters within Turkey. Turkey is a democratically… is a democracy and that is up to the Turkish people, the Turkish government to decide what needs to be done inside Turkey. I’m concentrating on the PKK that happens to be in Iraq and needs to go away.
ÇONGAR: So General, do I understand you right? Is your job, your focus, exclusively on Iraq – on the PKK presence in Iraq?
RALSTON: My job is to counter the PKK and certainly the immediate area of concern is the PKK that is operating out of Iraq.
ÇONGAR: In answering a question at the briefing, you did not rule out meeting with “law-abiding citizens” of Turkey if they had anything to say that’s relevant to countering the PKK. The questions on everyone’s mind in Turkey is, Is he going to meet with DTP leaders? Is he going to meet the Kurdish political leaders in Turkey?
RALSTON: It is certainly my intent to work with General Başer who is my counterpart and was appointed by the Turkish government and to work with Turkish government. And to do the same thing with the Iraqi government and the counterpart to be named in Iraq. I have no plans to meet with political parties in Turkey. I said that I am not supposed to meeting with law-abiding citizens in any country anywhere if it’s relevant to what we need to do.
ÇONGAR: Let me go back to President Talabani’s statement to the Newsweek where he spoke of a ceasefire that the PKK might announce soon and suggested that he had, or they had, convinced the PKK to stop the attacks against Turkey. I know you don’t like the word “ceasefire” because it can very easily be misunderstood. So let us call it a “cessation of the PKK attacks” if you will. First of all, do you find credence in Mr. Talabani’s statement that the PKK would announce a cessation of attacks? And secondly, is seeking a cessation of the PKK attacks part of your agenda in Iraq?
RALSTON: First of all, countering the PKK is the mission. If the PKK lays down its arms and renounces violence, then certainly that is a good thing, that is a good step for any terrorist group anywhere to do that. I can understand the unease with the word ceasefire because that implies that two nations agreed to a ceasefire, and that’s not what we are talking about here. We’re talking about the laying down of arms and cessation of hostile acts against civilians. That’s a good thing to do whether that’s credible or not remains to be seen. We need to wait and see.
ÇONGAR: But even a temporary cessation of attacks at this point will help your efforts…
RALSTON: I think certainly that will help and most of all, it will help the Turkish people.
ÇONGAR: Again a question that’s on many people’s minds in Turkey is this: Concerning the PKK leaders in Northern Iraq, we can reach them, as journalists, we can go and interview them, we know where they live, we know their addresses, their phone numbers. Why is it so difficult to arrest them? Is there political difficulty in arresting the PKK leaders in Northern Iraq?
RALSTON: This was the reason of my trip to Iraq to talk to all of the governmental officials in Iraq to convince them of the need to eliminate the PKK presence in Iraq. Because it’s not in Iraq’s interest. Turkey is the best friend that Iraq will ever have in that part of the world. The economic ties between Turkey and Iraq are enormous and they will get bigger in time. The terrorist acts is not conducive to good economic conditions. This is what we really need to do. To improve the standard of living for Turkish citizens, Iraqi citizens and you do that through commerce, through economic ties. And any time you have a terrorist organization that is going around going at innocent people that is counterproductive to economic progress. And those were the messages I was carrying to the Iraqi leadership.
ÇONGAR: Along the line of thought of Northern Iraq not being a refuge for the PKK anymore, are you, in principle, for the closure of the Mahmur Kamp?
RALSTON: Absolutely. The UN has said that we need to close the Mahmur Camp. There are ceratın steps that you need to do in order to carry that out. And that’s certainly one of the things we’ll be talking to the Iraqi officials about.
ÇONGAR: Can we say that the Mahmur Camp will be closed in the foreseeable future?
RALSTON: I don’t know if you can say that or not. There are steps that have to be done in order to do it. It’s certainly the intention to close the Mahmur Camp as soon as possible.
ÇONGAR: From what you said earlier, I understand that, returning – if not militarily wiping them out — returning the PKK members to Turkey, getting them out of Iraq is a goal. Short of military action, can they be forced or lured to do that? Is there any way of encouraging them to go back to Turkey?
RALSTON: This is what General Başer and I and our Iraqi counterpart will be working on, weill be working very hard to go through what are the appropriate steps that are doable that can lead to countering the PKK and making the PKK go away as a terrorist organization, that’s our goal.
ÇONGAR: Is any kind of amnesty part of your discussions with Turkey?
RALSTON: That is not been part of my discussions with Turkey. This is an issue for the Turkish people.
ÇONGAR: Turkey has been very concerned lately that there might be an amendment to the Iraqi Constitution which is still being discussed and that might make the extradition of criminals, terrorists between Turkey and Iraq impossible. Do you think such an amendment would help the situation?
RALSTON: I have got enough problems with my own mandate without going into Iraqi constitution, so I’ll stay away from that.
ÇONGAR: Are you, or I should say, should we be satisfied with the level of dialogue between Iraq and Turkey, between Bahdad and Ankara and also between Northern Iraqi Kurdish leaders and Ankara?
RALSTON: I believe that there is room for improvement ın dialogue between the US and Ankara, there’s room for improvement between the US and Baghdad and there’s room for improvement between Baghdad and Ankara. So I think it’s incumbent upon all three governments to improve the level of understanding and level of cooperation between nations.
ÇONGAR: Would it help if Turkey was talking directly with Mr. Barzani?
RALSTON: Again, this is an issue for Turkey and the Iraqi government to decide.
ÇONGAR: OK. When are you going back to the region sir?
RALSTON: I will be going back to the region in less than two weeks.
ÇONGAR: To Turkey. And also to Iraq?
RALSTON: I am going back to Turkey initially.
ÇONGAR: And when should we expect a tripartite meeting on PKK, on security issues?
RALSTON: I don’t know. Whenever the appropriate time is. We have to properly prepare it and ww will do that whenever the time is right.
ÇONGAR: And that time has not come yet?
RALSTON: That time has not come yet.
ÇONGAR: You have spoken against military intervention, or rather, you have actually said that the military option should be the last resort. “It is on the table, all options are on the table, but the military option should be the last resort.” Are you confident, sir, that Turkey will have the patience to wait for the fruits, if you will, of your efforts and the efforts of others in the region and not to intervene militarily with the increase in the PKK attacks in Turkey?
RALSTON: Turkey is a sovereign nation and Turkey will have to make its own decisions. What I have said and I think too much has been said about it, I have said that all options are on the table. We need to look at a wide range of measures. Military action is ceratinly one of those measures. I merely said as a former militery officer and the same can be said of anyone who has ever worn a uniform, we all believe that use of force should be the last resort, not the first resort. That doesn’t mean that I have spoken against the military option. Quite the opposite; military option at times is necessary. And I haven’t been reluctant to use military action when it was called for. But I merely stated, as a principle, that military action should follow all other alternatives.
ÇONGAR: General Ralston, you have been very generous with your time. I have one last question. This week, there was a funeral – there are many funerals in Turkey these days as you know – and a Turkish soldier who was killed by the PKK was being buried. His father said “The US is responsible for the death of my son and I put the blame squarely on the US.” If you were to address that father who might be watching us tonight, sir, what would you tell him, what would you promise him that that the US government will do against the PKK in the region?
RALSTON: First of all, I would say not only to that father but to the families of the victims of the PKK terrorist acts, my deepest sympathies. I understand that. Every country in the world has problems with terrorists whether it is the US or Turkey. And that is why I came back to do this mission, not because I was looking for something else to do. But when I was asked would I go do it, the significance of trying to eradicate terrorism is so important to all our future, to our children, to our grandchildren, to the next generations, that it is worth making every effort we can to eradicate terrorism wherever it is.
ÇONGAR: And on that note, thank you very much General Ralston and good luck to you.
RALSTON: Thank you very much.
* DIŞİŞLERİ BAKANI GÜL İLE SÖYLEŞİ
Dışişleri Bakanı Abdullah Gül, CNN Türk’te Yasemin Çongar’ın sorularını yanıtladı
6 Temmuz 2006 Washington, D.C.
ÇONGAR: Sayın Dışişleri Bakanı Washington’daki yoğun temaslarınız arasında CNN Türk’e de zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz. Hemen bu ziyareti değerlendirerek başlamak istiyorum söyleşimize, özellikle de bu belgeyi. Stratejik ortaklığı kayda geçiren bir belge. Belgenin önemi ortada. Ben size bu belgeyi, hükümet olarak nasıl kullanmayı düşündüğünüzü sormak istiyorum.
GÜL: Bu belgeye baktığınızda, kısa sürede konuştuklarımızı, biraraya geldiğimizde tartıştıklarımızı, yaptığımız türlü açıklamaları, bunları bir kağıt üzerine koyduk. Bunları Sayın Rice’ın geçen sefer Türkiye’ye yaptığı ziyarette ilk defa konuşmuştuk. Ve arkadaşlarımız o günden sonra çalıştılar onun üzerinde. Birşeyin yazıya dökülmesi kolay bir şey değil ve bir mutabakatla onu açıklıyorsunuz ve bu bir referans belgesi oluyor artık. O açıdan her iki hükümetlerin, yönetimlerin bunu daima dikkate alması gerekiyor. Biz de bunu dikkate alacağız. Zaten oraya hiç inanmadığımız veyahut da yapamayacağımız veyahut da kabul etmediğimiz şeyleri yazmadık da, yazmayız da. Ona bakarsanız, hepsi bizim şu anda zaten yaptığımız şeyler. İşte Ortdaoğu’da zaten çalışıyoruz, “iki devletli sistem” diyoruz. Irak’la ilgili işte taleplerimiz var. Demokrasinin bütün Ortadoğu’da, dünyada her tarafta yayılmasını özellikle çok arzu ediyoruz ve kendi ülkemizde bunun şampiyonluğunu yapıyoruz adeta. İşte köklü reformları yapmaktan büyük bir gurur duyduğumuzu her yerde açıklıyoruz. Ve bu ilişkilerin kontrol edilebilmesi, bu ilişkilerin nasıl gidiyor olduğu, bunu gerçekten referans kağıdı olarak alıyor muyuz almıyor muyuz, bunun da tespit edilmesi için mekanizmalar kuruyoruz. Böylelikle arkadaşlarımız belli dönemlerde biraraya geliyorlar, bazı önemli fikirler ortaya çıkarken tartışıyorlar, herkes birbirinin ne düşündüğünü biliyor. O açıdan (belgenin) çok faydalı olduğu kanaatindeyim. Kıbrıs’la ilgili oraya konulan ifadelerin ne kadar önemli olduğunu, herhalde söylememe gerek yok. Terörle, PKK ile mücadele etmenin ne kadar önemli olduğunu söylememe gerek yok. Bunlar aslında bakıldığında, şu ana kadar hep söylediğimiz “stratejik ortaklık” diyoruz, ilk defa bir kağıda geçmiş oluyor.
ÇONGAR: Artık “Stratejik ortaklık var mı” dendiğinde kağıda bakılacak…
GÜL: Şöyle söyleyeyim, bu Amerika açısından çok alışılmış bir yöntem değil. Yani çok nadir bir iş, belki ilk defa böyle bir şey yapıyorlar. Ama bunun bu şekilde yayımlanması, burada şeffaflık da çok önemli. Türkiye’de bu iş ilk defa gündeme geldiğinde çok sorgulandı. Gizli bir belge mi olacak? Bunun içinde neler yazılacak? Hayaller, hiç olmayacak şeyler düşünüldü. Biz de şeffaflığa verdiğimiz önemi gösterdik, bu belge dosyalarımızın arasında kalmadı.
ÇONGAR: Belgenin geenlinde çok güçlü bir çıkar, vizyon ortaklığı vurgulanıyor. Gerçekten bölgesel meselelere bakışta, ortak değerler, ortak çıkarlar üzerinden iki ülkenin birbirine son derece yakın olduğu vurgulanıyor. Ama şimdi bir o ifadeye bakıyoruz, bir de Türkiye’deki ortama. Muhalafet partilerinden belgeye çok ciddi eleştiriler var, “teslimiyet belgesi” diyenler var. Bir de onu bırakınız, işte Pew araştırması vardı, biliyorsunuz Amerika’ya, sadece Amerikan başkanına ve devletine değil, Amerikan halkına bile sıcak bakış çok gerilemiş durumda Türkiye’de. Bayağı bir olumsuz hissiyat var. Siz arada bir uçurum görmüyor musunuz? Kağıt üzerinde bu kadar yakın iki devlet, bu kadar ortak vizyona sahip iki devlet. Ama bakınca toplumda, siyasetçiler, kamuoyu, hatta medya Amerika’ya çok daha soru işaretleriyle bakıyor.
GÜL: Önce tabii, Türkiye’deki değişikliği görmek lazım. Türkiye giderek açık bir toplum, demokratik bir toplum, basın özgürlüğü açısından hiçbir yerde görülmeyecek kadar çok serbest bir toplum haline geldi Türkiye. Dolayısıyla böyle bir toplum içersinde, insanlara şunu niçin böyle yapıyorsun diyemezseniz … Ben Türkiye’nin ve Türk halkının Amerikan düşmanı olduğuna inanmıyorum. Bu bir abartmadır. Ama politikalara, politikacılara karşı, onların takip ettikleri politikalara karşı tenkit var. Bu ayrımı iyi yapmak gerekir. Bir de maalesef çıkar için de bu kullanılıyor, istismar ediliyor.
ÇONGAR: Amerikan karşıtı söylem bazı siyasi çıkarların malzemesi mi oluyor?
GÜL: Onun yalnız siyasi değil, bazen ticari amaçlı olarak da yapıldığını çok açık görüyoruz. Ticari amaçlı yapılınca, bunun yansımaları çok daha farklı oluyor, çok daha etkili olabiliyor.
ÇONGAR: Ticari amaç derken, bir tür popülizm mi?
GÜL: Ticari amaç derken bu rating olabilir, başka bir şey olabilir. Çok daha fazla ilgi çekmek, satmak olabilir.
ÇONGAR: Medyaya taş atıyorsunuz burada…
GÜL: Siyasetçiler, tabii ki bildiğiniz gibi, onlar da bunu çok popülizm yapmak için kullananlar olabilir. Şimdi mesela buna “teslimiyet belgesi” diyenlere ne diyeceksiniz? Nedir yani teslimiyet? Anlamıyorum. Yani Kıbrıs’ta ekonomik ambargonun kaldırılmasını kağıda geçirmek, PKK ile mücadele için, demokrasinin bütün bölgede yayılması için aynı fikirde olmak teslimiyetse, hiç söyleyecek bir şey yok. Eminim ki baş başa konuştuğunuzda, onlar da böyle düşünmüyorlar, ama popülizm adına işte bunlar yapılıyor. Ama bunların neticeleri kötü oluyor, bunların neticeleri bildiğiniz gibi bazen çok kötü yansıyor toplumumuza.
ÇONGAR: Kıbrıs’a atlayalım. Belgede hakikaten son derece açık biçimde Kuzey Kıbrıs’ta izolasyonların kalkması hedefine sahip çıkıyor Amerika. Bu, ilk defa bu kadar açıkça, bir ikili belgede ifadesini bulması açısından önemli. Şunu sormak istiyorum; AB’de Kıbrıs engelinden, bir tür tren kazası yaşanabileceğinden söz ediliyor. Yaratıcı bir fikir var mı? İzolasyonları kaldırmak için bir ara Yeşil Hat üzerinde serbest ticaret bölgesi fikri dolandı. Buna Amerikalılar sıcak bakıyorlar. ABD’nin de yardımıyla, AB’nin de sahip çıkacağı, izolasyonun kaldırılması için yol açacak yaratıcı bir fikir var mı ortada?
GÜL: Bu Kıbrıs konusunda çok sabırlı ve ısrarlı olmak lazım. Bir gecede hallolucak bir şey değil. Hallolucak olsa, şimdiye kadar çoktan hallolurdu. Önemli olan size hak verilmesi ve haklı görülmenizdir. Ondan sonra bunun arkasından adımlar muhakkak ki atılacaktır. Amerika gibi önemli bir ülkenin bu konuda Türkiye’nin tezlerini doğru bulması çok önemlidir. Tabii ki, BM’de ABD’nin önemini ihmal edemeyiz. Dolayısıyla bundan sonra gelişecek çözümler, kalıcı çözüm için oluşacak formüller, bütün bunların doğru istikamete gitmesi için önce size hak verilmesi gerekir ve size karşı bir tavrın alınmaması gerekir. Bunun çok önemli olduğu kanaatindeyim. Zaten burada hiçbir tereddüt yok. Daha da ileri gidilerek bunun kağıda dökülmesi olumlu olmuştur.
ÇONGAR: Washington’da sadece Sayın Rice ile değil, Başkan’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı Sayın (Stephen) Hadley ile de görüştünüz ve Kıbrıs’ı çok ayrıntılı konuştunuz onunla bildiğim kadarıyla…
GÜL: Evet.
ÇONGAR: Orada da böyle bir destek havası var mıydı?
GÜL: Doğrusu, orada da ben aynı havayı gördüm. Önemli olan size “Haklısınız” demeleri ve samimi olarak sizin haklı olduğunuzu görmeleri ve bu konuda çalışma iradelerini ortaya koymalarıdır. Ben bugün yarın neticesinin çıkacağını zannediyorum.
ÇONGAR: Belgenin yine Türkiye açısından önemli bir noktası, tabii PKK’nın zikredilmesi, PKK’ya karşı mücadelenin ifade edilmesi. Çok kısa sormak istiyorum, bu PKK’ya atıf konusunda bir kavga yaşandı mı Türkiye ile Amerika arasında?
GÜL: Hayır, bir kavga değil. Önce şunu söylemek istiyorum, bir mahcubiyet var burada, bunu açıkça görüyorsunuz ve bunu açıkça ifade ediyorlar. Yani PKK’ya karşı yapmaları gerekeni tam yapamamanın, yapmamış olmanın sıkıntısını hissediyorsunuz kendilerinde. Ben bu sefer farklı bir argüman da ortaya koydum. Dedim ki, “Eğer örgüt, bir dost kabul edilen, dost olan, hatta neredeyse bir müttefik olacak noktaya gelmiş olan bir ülkede olursa, bu çok farklı bir anlam taşır. İşte düşman gördüğünüz bir rejim olur, iyi ilişkiler içersinde olmadığınız bir ülke olur, izole ettiğiniz, ilişkilerinizi minimum noktaya indirdiğiniz bir yer olur, oralara sığınabilirler. Hadi bunun bazen izahı olabiliyor. Ama dost gördüğünüz, yardım ettiğiniz ve müttefiklerinizin kontrolündeki bir ülkede terör örgütü olursa, bunun izahı mümkün olmaz.” Bunu dediğimde, bu tabii çok çarpıcı bir şey oldu. O bakımdan eminim ki, çok farklı adımlar atacaklar.
ÇONGAR: Diyorsunuz ki, bu mahcubiyetin böyle bir somut sonucunu artık bekleyebiliriz…
GÜL: Evet.
ÇONGAR: Pekala, buraya gelmeden (Irak Dışişleri Bakanı) Hoşyar Zebari’yle görüştünüz. Burada da dediniz ki, “Samimiyetlerine inanıyorum.” Gerçekten artık Irak yönetiminde de bu konunun üstüne gitme açısından bir kararlılık seziyor musunuz?
GÜL: Şimdi bu demin söylediğim şeyin ne kadar akıl almaz bir şey olduğunu eminim ki herkes görüyor. Dolayısıyla mecburlar bunu temizlemeye.
ÇONGAR: Irak’ın ve bizim diğer komşumuza, Suriye’ye geçelim. Siz buraya gelmeden önce Suriye Devlet Başkanı’na, Başbakan’ın Başdanışmanı Prof. Ahmet Davutoğlu eliyle bir mesaj gitti. Çünkü bu İsrail-Filistin gerginliğini, Gazze operayonlarını yatıştırmaya çalışan ülkelerden biri de Türkiye. Bu çok tartışılıyor şu anda Türkiye’de. Gerek sizin açıklamalarınızdan, gerekse Sayın Rice’ın açıklamalarından artık biliyoruz ki, bu Amerika’nın, İsrail’in isteği doğrultusunda yapılmış bir girişim. Size şunu sormak istiyorum, Şam bu aşamada ne yapabilir bu gerginliği gidermek için?
GÜL: Bu meselenin iyi anlaşılmasını isterim. Biz, Filistin ile İsrail arasındaki gerginlik giderek artmaya başlayınca, İsrail de Filistin üzerinde askeri operasyonları başlatınca ve ambargolar çok daha şiddetli bir şekilde uygulanmaya başlayınca, Filistin’den doğrusu feryatlar yükselmeye başladı. Bu feryatlara kulak asanlar çok az oldu. Bu feryatlara kulak asan ve ciddi olarak bununla ilgilenen bir tek Türkiye oldu. Sayın Başbakanımızı, (Filistin Yönetimi Başkanı) Mahmud Abbas defalarca aradı, Filistinli grupların hepsi aradı. Beni aradılar. Biz hatırlarsınız, Filistin’e yardım etme kararı aldık ve yardımlarımızı artırdık. Bu operasyonlar çok daha fazla hale gelip de, orada bakanlar ile milletvekilleri tutuklanınca, Mahmud Abbas tekrar aradı bizi. “Biz artık biraraya bile gelemiyoruz, biz artık yeraltına sığınmak durumundayız. Ne olur, biraz hareketlenin, elinizden geleni yapın, ancak siz yapabilirsiniz” dedi. Daha sonra olaylar daha da gelişti. İşte İsrailli asker kaçırıldı ve iş daha da gerginleşince (İsrail Başbakanı) Olmert, Başbakan’ı aradı ve yardım istedi. İsrail Dışişleri Bakanı Livni ilk önce beni aradı. “Aman, bütün Filistinli gruplar üzerinde, Suriye üzerinde ne olur harekete geçin de, işte bu meseleler dursun” diye. Dolayısıyla bizim bu meseleye girişimiz bu şekilde oldu.
Filistinlilerin açıkçası çektiği bu baskıların da bir an önce durması, oradaki operasyonların da durması gerektiğine inandığımız için harekete geçtik. Sayın Başbakan, Başkan Bush’u aradı. Dedi ki “ABD bu işin içine girmezse, gerginlik giderek daha çok artar.” Ve herkes, Türkiye’nin aktif olmasını istedi. Onun üzerine Sayın Başbakan, danışmanını Suriye’ye, Şam’a gönderdi. Orada çok faydalı görüşmeler oldu. Diğer Filistinli gruplarla temaslar oldu. Dolayısıyla bazı şeyler yapılabilir tabii. Yapılması gereken gayet açık. Bunun için önce askeri operasyonların durması gerekir, tutuklu olan bakanların, milletvekillerinin hemen serbest bırakılması gerekir, bu askerin serbest bırakılması gerekir, karşılıklı füzeler atma filan, bunların hemen durması gerekir. Sonra da tabii, hapisteki birçok kadınlar, hamile kadınlar, 18 yaşının altındaki çocuklar, bunların serbest bırakılması gerekir. Biz, bunun için uğraşıyoruz. Böyle bir ortam sağlanırsa, bu yeni bir iklim oluşturur, sükunet oluşturur, onun üzerine tekrar diyalog başlayabilir. Yaptığımız bu bizim.
ÇONGAR: Bu çaba çerçevesinde, Türkiye’nin, Türkiye’den herhangi bir temsilcinin Hamas’ın siyasi lideri Halid Meşal’le yeniden, yüz yüze bir görüşme yapması gündemde mi?
GÜL: Bilemiyorum. Herşey olabilir. Niye olmasın? Herşey olabilir. Onunla başkasıyla, eğer gerçekten barışa hizmet edecekse, durumun kontrol altına alınmasına faydası olacaksa herşey yapılır. Bununla ilgili çağrılar da var ayrıca yani.
ÇONGAR: Çağrılar var ama, Sayın Davutoğlu Şam’da bildiğimiz kadarıyla Meşal’le görüşmedi…
GÜL: Sayın Cumhurbaşkanı ile görüştü…
ÇONGAR: İran’a getireyim sözü. Siz kısa süre önce bütün İranlı yetkililerle görüştünüz, şimdi yine Washington sonrasında İran’a gidiyorsunuz. Ve burada, “iyimser” olduğunuzu söylediniz görüştüğünüz Amerikalı yetkililere. Amerikalılar o kadar iyimser değil; biliyorsunuz İran da 12 Temmuz’a dek bir yanıt verme yanlısı gözükmüyor. Nasıl çözülecek, sizin “metodolojik” dediğiniz sorun, bu paketin kabul edilmesine ilişkin yöntemsel sorun nasıl aşılacak?
GÜL: Bu konuda da yine biz çok dikkatli davrandık. Herşeyden önce İran’la gerginliğin gelişmesi bizi de çok yakından ilgilendirmektedir. Hep söylediğim şey vardır, Irak’ta ateş var, oradaki insanları yakıyor ama bizi de ısıtıyor, biz de bunun çok zararını gördük. İran’la da yine böyle büyük problemli bir durum ortaya çıkarsa, bunun da zararını biz göreceğiz, ekonomik olarak, siyasi olarak, güvenlik açısından çok büyük zarar göreceğiz. O bakımdan biz buna kayıtsız kalamayız ve ilgilenmemiz lazım. Bu çerçeve içersinde işte biz olayı gördük ve daha sonra katkı yaptığımız görüldüğünde, ABD olsun, Almanya olsun, Rusya ve diğer ülkeler hepsi bunu çok gördüler. İranlılar güven verdi ve biz bu faaliyetlerimizi yoğunlaştırdık. Bunlar da biliniyor zaten, zaman zaman açıkladık. Şimdi bu paket üzerinde gördüğüm kadarıyla çok fazla problem yok. Önemli olan bu paketin nasıl garanti altına alınacağı, bu verilen sözler nasıl uygulanacak. Sorunun biraz burada olduğu kanaatindeyim. O yüzden Solana ve siyasi direktörlerle Laricani’nin yapacağı görüşmenin önemli olduğu kanaatindeyim. İyimser olmak için birçok sebep var.
ÇONGAR: İran’da olsun, Filistin-İsrail gerginliğinde olsun, sizce Türkiye ile Amerika hedefte uzlaşıyor mu? Yöntem demiyorum, hedef…
GÜL: Bizim yaptıklarımızı çok takdir ettiklerini biliyorum.
Biz, kitle imha silahlarını hiçbir yerde görmek istemeyiz. Yani bütün Ortadoğu’da görmek istemeyiz. Ortadoğu’nun bunlardan arındırılmasını istiyoruz. Filistin-İsrail konusunda ise biz gördüklerimizi kendilerine burada gayet açık anlattık. Biz 3 ay önce, bizim Hamas’la nyaptığımız görüşmeler, şimdi onların değeri bugün çok daha fazla anlaşılıyor.
ÇONGAR: O konuda haklı çıktığınıza mı inanıyorsunuz? Meşal ziyaretinin o zaman yapılması mı, Türkiye’yi bugün belli bir yerde konumladı Ortadoğu diplomasisi açısından?
GÜL: Ben şunu söyleyeyim size. O zaman herşey işin başındaydı. Filistin’de bir grup seçimi kazanmış, İsrail’de yeni bir parti çıkmış ortaya, herkes işin başında ve Hamas tarafı grassroots, kökten geliyor. Politikayı çok bilmiyor, idarede bulunmamış, yönetimde bulunmamış, hiçbir tecrübeleri yok bu rolde. Onları yanlış istikametlere sevkedecek bir sürü, dünyada çelmeler var. Böyle bir ortam içersinde, gerçekçi, doğru politikalar takdir etmeleri ile ilgili onlarla görüşmekten daha normal bir şey olmazdı, bunu açıkça söyleyeyim size. Ben 3 ay önce de bunun söyledim, Dr. Rice Türkiye’ye geldiğinde konuştuk. Eğer o zaman müdahale olunmaz, o zaman bu kontrol altına alınmaz, o zaman diyaloglar kurulmazsa, “3 ay sonra işlerin tırmandığını görürsek Ortadoğu’da, şaşmayın” demiştim. Bir bölge hem Irak, hem İran, hem İsrail-Filistin çatışmaları bunları kaldırabilir mi? Bunu görüp de durmak sözkonusu olabilir mi? Bizim yaptığımızı o zaman takdir edenler çok oldu. Ama o zaman tenkit edenler, bugün bize “Aman bu işleri yapın” diyorlar.
ÇONGAR: Hamas’la görüşmeniz yönünde bir talep var mı?
GÜL: Herşey var.
ÇONGAR: Başbakan’ın ziyareti, biliyorsunuz, gündemde. Başbakan, Washington’a gelip Başkan Bush’la görüşme isteğini kendisi bizzat açıkladı basına. Sonra haziran için bir çalışma oldu, bu gerçekleşmedi. Belki sonbaharda bekliyoruz. Sizin ziyaretinizde bu konuşuldu mu, kesinleşmiş bir şey var mı? Hazırlık yaptınız mı Başbakan ziyareti için?
GÜL: Tabii, onu da konuştuk. Sayın Başbakanımız aslında gelme arzusunu, “Şu tarihte, şu gün gelmek istiyorum” diye bir şey söylemedi. Ama gayet normaldir, Türk başbakanları, dışişleri bakanları senede birkaç kez gelirler ve birçok bölgesel ve uluslararası konular gözden geçirilir. İkili ilişkileri gözden geçirirler. Bu çerçeve içinde niyetini söyledi o zaman. “Ben şu hafta gitmek istiyorum, gideceğim” diye bir şey söylemedi. Tabii ki programlarına bakılır herkesin, nasıl bazen bizim programlarımız yoğunluğuna göre ayarlanırsa, temmuz ayı içersinde uygun olmadı. Dolayısıyla eylül, ekime, sonbahara kaldı. Tahmin ediyorum ki o zamanlarda gerçekleşecek bu ziyaret.
ÇONGAR: Başbakan’ın bu ziyaretiyle ilgili Washington’da yapılan tartışmalarda söz konusu olduğu için soruyorum. Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecine giriyor Türkiye ve siyasi gerilim zaman zaman artıyor. Siyasi münakaşa ortamı doğuyor cumhurbaşkanlığı seçimi çerçevesinde. Şöyle bir kaygıyı ifade eden ABD’li yetkililer oldu. “Biz, Türkiye ile ilişkilere çok büyük önem veriyoruz, ama Türkiye’nin ABD ile yaptığı bir görüşmeyi, tamamen sanki bir iç politika malzemesi gibi Türk medyasının, bazı siyasetçilerinin kullanması yanlış.” Sizde böyle bir kaygı var mı? Dış politikada atılan adımların Türkiye’de iç politikaya endeksli algılanıp bir anlamda istismar edilmesi gibi?
GÜL: Vallahi, buna cevap vermek isterim ama bizi hala insanların tanımadığını, hala bizim nasıl siyaset tarzı çizdiğimizi görmediğini görüyorum böyle düşünen insanlar için. Yani ben Amerika’ya geleceğim de, burada görüşeceğim de, bundan bir prestij alacağım ve içeride, iç politikada bundan dolayı güçleneceğim diye. Bunlar doğrusu bizim hiç dikkat ettiğimiz konular değil. Sayın Başbakan’ın da böyle bir şova, (Washington’a) gelip buradan böyle bir kredi almaya tabii ki hiç ihtiyacı yok. Siz kendi ülkenizde güçlüyseniz, kendi halkınız sizi takdir ediyorsa, burada (ABD’de) güçlü olursunuz. Ben Türkiye’de sevilmiyorsam, sayın Başbakan Türkiye’de tutulmuyorsa, buraya gelince zaten hiçbir gücümüz olmaz. Biz buna inanıyoruz. Dolayısıyla, buraya gelip de buradan destek alıp Türkiye’ye dönüp güçlü görünmek, bunlar eski siyasetçilerin yaptığı işler. Açık söyleyeyim ben size. Yani ben Başbakan’ın gelip bu tip kredilerle filan hiç bir illiyeti yok.
ÇONGAR: Yani Beyaz Saray’dan, bir Oval Ofis fotoğrafının özel bir artısı yok…
GÜL: Hayır. Ama şüphesiz ki, tabii ki, böyle bir önemli ülkeyle, müttefikle önemli konuları konuşmak, paylaşmak Türkiye’nin ikili ilişkilerini paylaşmak çok önemlidir. Türk-Amerikan ilişkileri, Türk dış politikasının önemli ana direklerinden birisidir. Bunlar şüphesiz ki çok önemlidir. Ama bunu iç politikaya alet etmek, tam tersine bazen bu negatif de olabiliyor. Ben açık söyleyeyim size. O açıdan, Sayın Başbakan’ın ziyareti mahsurlu diye düşünenler varsa, yanlış düşünmüşlerdir. Kendilerinin bileceği iştir.
ÇONGAR: Cumhurbaşkanlığından bahsettiğimiz için soruyorum. Biliyorsunuz, Sayın Başbakan bir süre bir Cumhurbaşkanı karakteri açıkladı; liderlik özelliğini vurguladı, “forma çıkartmaktan” söz etti. Cumhurbaşkanları Türkiye’de geleneksel olarak, dış temsil yetkisi de önemli olan, dışarıya seyahat eden, dış ilişkilerde önemli rolü olan kişiler. Siz de dış politikanın başındasınız, yoğun bir dönemde dışişleri bakanlığı yapıyorsunuz. Bu perspektiften bakınca nasıl bir cumhurbaşkanı seçmeli Türkiye?
GÜL: Sayın Başbakan’ın söylediklerine bakarsanız, orada herşeyi içeriyor. Şüphesiz ki, cumhurbaşkanlarının ziyaretleri her zaman önemli olmuştur. Önemli konularda, Türkiye’yi ilgilendiren önemli dış politika konularında toplantılar yapılır beraber. Şüphesiz ki, cumhurbaşkanının rolü, Türk dış politikasında kenara bırakılmaz.
ÇONGAR: Sayın Bakan, zamanınız kısıtlı biliyorum. Son olarak, biraz daha kişisel bir soru sormak istiyorum size. Türk-Amerikan ilişkilerinde bir ölçüde iyileşme dönemi yaşandığı izlenimindeyim ben. Bu belge de, bunun ortaya konulması. Birtakım pürüzler aşılıyor. Burada bir de, hep farklı olarak algılanan bir dışişleri unsuru var. Hem Amerikan dışişleri, buradaki kurumlar içinde Türkiye’ye biraz daha sıcak bakıyor; Sayın Rice tabii diplomatlık görevi de olduğu için, sıcak yaklaşıyor. Hem de sizinle Rice arasında sanki kişisel bir yakınlık, samimiyet var. Amerikalı yetkililer, sizden ve Sayın Rice’dan “Onlar iyi arkadaş” diye bahsediyorlar. Dış politikada, bu şahsi ilişkiler, kişisel yakınlık, jestler ne kadar rol oynuyor? Rice özelinde, sizin diğer muhataplarınızdan farklı bir yakınlığınız, bir diyalog kolaylığınız var mı?
GÜL: Sadece Rice değil, başkalarıyla da eğer böyle yakın ilişkileriniz, şahsi dostluklarınız varsa, bunların neticesi gözüküyor. Bunu ben de çok diğer ülkelerden bakan arkadaşlarımla da yaşıyorum. Bu yakın ilişkiler sayesinde, birbirimizi teklifsiz arayabiliyoruz, konuşabiliyoruz. Biraraya geldiğimizde güveniyoruz. En önemlisi o, söylediğinize, birbirinize güvenmek, saatlerce oturup sohbet edecek halimiz yok bazı konuları. Ama birbirinize güvenirseniz ilk cümlede söylediğinizi dikkate alırsınız.
ÇONGAR: Rice’la böyle kişisel bir güven ilişkisi var herhalde..
GÜL: Yani siz de gördüğünüze göre…
ÇONGAR: Peki Sayın Rice, size “Abdullah” diyor, bunu biliyoruz; öyle anlatıldı bize. Siz kendisine nasıl hitap ediyorsunuz?
GÜL: Yerine göre farklı farklı. Yerine göre “Condi” diyorum.
ÇONGAR: Burada Başkan Bush dahil herkes kendisinden “Condi” diye söz ediyor zaten. Sayın Bakan, çok teşekkür ediyorum. Bize zaman ayırdınız. Sağolun.
GÜL: Ben de çok teşekkür ederim.
6 Temmuz 2006 Washington, D.C.
ÇONGAR: Sayın Dışişleri Bakanı Washington’daki yoğun temaslarınız arasında CNN Türk’e de zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz. Hemen bu ziyareti değerlendirerek başlamak istiyorum söyleşimize, özellikle de bu belgeyi. Stratejik ortaklığı kayda geçiren bir belge. Belgenin önemi ortada. Ben size bu belgeyi, hükümet olarak nasıl kullanmayı düşündüğünüzü sormak istiyorum.
GÜL: Bu belgeye baktığınızda, kısa sürede konuştuklarımızı, biraraya geldiğimizde tartıştıklarımızı, yaptığımız türlü açıklamaları, bunları bir kağıt üzerine koyduk. Bunları Sayın Rice’ın geçen sefer Türkiye’ye yaptığı ziyarette ilk defa konuşmuştuk. Ve arkadaşlarımız o günden sonra çalıştılar onun üzerinde. Birşeyin yazıya dökülmesi kolay bir şey değil ve bir mutabakatla onu açıklıyorsunuz ve bu bir referans belgesi oluyor artık. O açıdan her iki hükümetlerin, yönetimlerin bunu daima dikkate alması gerekiyor. Biz de bunu dikkate alacağız. Zaten oraya hiç inanmadığımız veyahut da yapamayacağımız veyahut da kabul etmediğimiz şeyleri yazmadık da, yazmayız da. Ona bakarsanız, hepsi bizim şu anda zaten yaptığımız şeyler. İşte Ortdaoğu’da zaten çalışıyoruz, “iki devletli sistem” diyoruz. Irak’la ilgili işte taleplerimiz var. Demokrasinin bütün Ortadoğu’da, dünyada her tarafta yayılmasını özellikle çok arzu ediyoruz ve kendi ülkemizde bunun şampiyonluğunu yapıyoruz adeta. İşte köklü reformları yapmaktan büyük bir gurur duyduğumuzu her yerde açıklıyoruz. Ve bu ilişkilerin kontrol edilebilmesi, bu ilişkilerin nasıl gidiyor olduğu, bunu gerçekten referans kağıdı olarak alıyor muyuz almıyor muyuz, bunun da tespit edilmesi için mekanizmalar kuruyoruz. Böylelikle arkadaşlarımız belli dönemlerde biraraya geliyorlar, bazı önemli fikirler ortaya çıkarken tartışıyorlar, herkes birbirinin ne düşündüğünü biliyor. O açıdan (belgenin) çok faydalı olduğu kanaatindeyim. Kıbrıs’la ilgili oraya konulan ifadelerin ne kadar önemli olduğunu, herhalde söylememe gerek yok. Terörle, PKK ile mücadele etmenin ne kadar önemli olduğunu söylememe gerek yok. Bunlar aslında bakıldığında, şu ana kadar hep söylediğimiz “stratejik ortaklık” diyoruz, ilk defa bir kağıda geçmiş oluyor.
ÇONGAR: Artık “Stratejik ortaklık var mı” dendiğinde kağıda bakılacak…
GÜL: Şöyle söyleyeyim, bu Amerika açısından çok alışılmış bir yöntem değil. Yani çok nadir bir iş, belki ilk defa böyle bir şey yapıyorlar. Ama bunun bu şekilde yayımlanması, burada şeffaflık da çok önemli. Türkiye’de bu iş ilk defa gündeme geldiğinde çok sorgulandı. Gizli bir belge mi olacak? Bunun içinde neler yazılacak? Hayaller, hiç olmayacak şeyler düşünüldü. Biz de şeffaflığa verdiğimiz önemi gösterdik, bu belge dosyalarımızın arasında kalmadı.
ÇONGAR: Belgenin geenlinde çok güçlü bir çıkar, vizyon ortaklığı vurgulanıyor. Gerçekten bölgesel meselelere bakışta, ortak değerler, ortak çıkarlar üzerinden iki ülkenin birbirine son derece yakın olduğu vurgulanıyor. Ama şimdi bir o ifadeye bakıyoruz, bir de Türkiye’deki ortama. Muhalafet partilerinden belgeye çok ciddi eleştiriler var, “teslimiyet belgesi” diyenler var. Bir de onu bırakınız, işte Pew araştırması vardı, biliyorsunuz Amerika’ya, sadece Amerikan başkanına ve devletine değil, Amerikan halkına bile sıcak bakış çok gerilemiş durumda Türkiye’de. Bayağı bir olumsuz hissiyat var. Siz arada bir uçurum görmüyor musunuz? Kağıt üzerinde bu kadar yakın iki devlet, bu kadar ortak vizyona sahip iki devlet. Ama bakınca toplumda, siyasetçiler, kamuoyu, hatta medya Amerika’ya çok daha soru işaretleriyle bakıyor.
GÜL: Önce tabii, Türkiye’deki değişikliği görmek lazım. Türkiye giderek açık bir toplum, demokratik bir toplum, basın özgürlüğü açısından hiçbir yerde görülmeyecek kadar çok serbest bir toplum haline geldi Türkiye. Dolayısıyla böyle bir toplum içersinde, insanlara şunu niçin böyle yapıyorsun diyemezseniz … Ben Türkiye’nin ve Türk halkının Amerikan düşmanı olduğuna inanmıyorum. Bu bir abartmadır. Ama politikalara, politikacılara karşı, onların takip ettikleri politikalara karşı tenkit var. Bu ayrımı iyi yapmak gerekir. Bir de maalesef çıkar için de bu kullanılıyor, istismar ediliyor.
ÇONGAR: Amerikan karşıtı söylem bazı siyasi çıkarların malzemesi mi oluyor?
GÜL: Onun yalnız siyasi değil, bazen ticari amaçlı olarak da yapıldığını çok açık görüyoruz. Ticari amaçlı yapılınca, bunun yansımaları çok daha farklı oluyor, çok daha etkili olabiliyor.
ÇONGAR: Ticari amaç derken, bir tür popülizm mi?
GÜL: Ticari amaç derken bu rating olabilir, başka bir şey olabilir. Çok daha fazla ilgi çekmek, satmak olabilir.
ÇONGAR: Medyaya taş atıyorsunuz burada…
GÜL: Siyasetçiler, tabii ki bildiğiniz gibi, onlar da bunu çok popülizm yapmak için kullananlar olabilir. Şimdi mesela buna “teslimiyet belgesi” diyenlere ne diyeceksiniz? Nedir yani teslimiyet? Anlamıyorum. Yani Kıbrıs’ta ekonomik ambargonun kaldırılmasını kağıda geçirmek, PKK ile mücadele için, demokrasinin bütün bölgede yayılması için aynı fikirde olmak teslimiyetse, hiç söyleyecek bir şey yok. Eminim ki baş başa konuştuğunuzda, onlar da böyle düşünmüyorlar, ama popülizm adına işte bunlar yapılıyor. Ama bunların neticeleri kötü oluyor, bunların neticeleri bildiğiniz gibi bazen çok kötü yansıyor toplumumuza.
ÇONGAR: Kıbrıs’a atlayalım. Belgede hakikaten son derece açık biçimde Kuzey Kıbrıs’ta izolasyonların kalkması hedefine sahip çıkıyor Amerika. Bu, ilk defa bu kadar açıkça, bir ikili belgede ifadesini bulması açısından önemli. Şunu sormak istiyorum; AB’de Kıbrıs engelinden, bir tür tren kazası yaşanabileceğinden söz ediliyor. Yaratıcı bir fikir var mı? İzolasyonları kaldırmak için bir ara Yeşil Hat üzerinde serbest ticaret bölgesi fikri dolandı. Buna Amerikalılar sıcak bakıyorlar. ABD’nin de yardımıyla, AB’nin de sahip çıkacağı, izolasyonun kaldırılması için yol açacak yaratıcı bir fikir var mı ortada?
GÜL: Bu Kıbrıs konusunda çok sabırlı ve ısrarlı olmak lazım. Bir gecede hallolucak bir şey değil. Hallolucak olsa, şimdiye kadar çoktan hallolurdu. Önemli olan size hak verilmesi ve haklı görülmenizdir. Ondan sonra bunun arkasından adımlar muhakkak ki atılacaktır. Amerika gibi önemli bir ülkenin bu konuda Türkiye’nin tezlerini doğru bulması çok önemlidir. Tabii ki, BM’de ABD’nin önemini ihmal edemeyiz. Dolayısıyla bundan sonra gelişecek çözümler, kalıcı çözüm için oluşacak formüller, bütün bunların doğru istikamete gitmesi için önce size hak verilmesi gerekir ve size karşı bir tavrın alınmaması gerekir. Bunun çok önemli olduğu kanaatindeyim. Zaten burada hiçbir tereddüt yok. Daha da ileri gidilerek bunun kağıda dökülmesi olumlu olmuştur.
ÇONGAR: Washington’da sadece Sayın Rice ile değil, Başkan’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı Sayın (Stephen) Hadley ile de görüştünüz ve Kıbrıs’ı çok ayrıntılı konuştunuz onunla bildiğim kadarıyla…
GÜL: Evet.
ÇONGAR: Orada da böyle bir destek havası var mıydı?
GÜL: Doğrusu, orada da ben aynı havayı gördüm. Önemli olan size “Haklısınız” demeleri ve samimi olarak sizin haklı olduğunuzu görmeleri ve bu konuda çalışma iradelerini ortaya koymalarıdır. Ben bugün yarın neticesinin çıkacağını zannediyorum.
ÇONGAR: Belgenin yine Türkiye açısından önemli bir noktası, tabii PKK’nın zikredilmesi, PKK’ya karşı mücadelenin ifade edilmesi. Çok kısa sormak istiyorum, bu PKK’ya atıf konusunda bir kavga yaşandı mı Türkiye ile Amerika arasında?
GÜL: Hayır, bir kavga değil. Önce şunu söylemek istiyorum, bir mahcubiyet var burada, bunu açıkça görüyorsunuz ve bunu açıkça ifade ediyorlar. Yani PKK’ya karşı yapmaları gerekeni tam yapamamanın, yapmamış olmanın sıkıntısını hissediyorsunuz kendilerinde. Ben bu sefer farklı bir argüman da ortaya koydum. Dedim ki, “Eğer örgüt, bir dost kabul edilen, dost olan, hatta neredeyse bir müttefik olacak noktaya gelmiş olan bir ülkede olursa, bu çok farklı bir anlam taşır. İşte düşman gördüğünüz bir rejim olur, iyi ilişkiler içersinde olmadığınız bir ülke olur, izole ettiğiniz, ilişkilerinizi minimum noktaya indirdiğiniz bir yer olur, oralara sığınabilirler. Hadi bunun bazen izahı olabiliyor. Ama dost gördüğünüz, yardım ettiğiniz ve müttefiklerinizin kontrolündeki bir ülkede terör örgütü olursa, bunun izahı mümkün olmaz.” Bunu dediğimde, bu tabii çok çarpıcı bir şey oldu. O bakımdan eminim ki, çok farklı adımlar atacaklar.
ÇONGAR: Diyorsunuz ki, bu mahcubiyetin böyle bir somut sonucunu artık bekleyebiliriz…
GÜL: Evet.
ÇONGAR: Pekala, buraya gelmeden (Irak Dışişleri Bakanı) Hoşyar Zebari’yle görüştünüz. Burada da dediniz ki, “Samimiyetlerine inanıyorum.” Gerçekten artık Irak yönetiminde de bu konunun üstüne gitme açısından bir kararlılık seziyor musunuz?
GÜL: Şimdi bu demin söylediğim şeyin ne kadar akıl almaz bir şey olduğunu eminim ki herkes görüyor. Dolayısıyla mecburlar bunu temizlemeye.
ÇONGAR: Irak’ın ve bizim diğer komşumuza, Suriye’ye geçelim. Siz buraya gelmeden önce Suriye Devlet Başkanı’na, Başbakan’ın Başdanışmanı Prof. Ahmet Davutoğlu eliyle bir mesaj gitti. Çünkü bu İsrail-Filistin gerginliğini, Gazze operayonlarını yatıştırmaya çalışan ülkelerden biri de Türkiye. Bu çok tartışılıyor şu anda Türkiye’de. Gerek sizin açıklamalarınızdan, gerekse Sayın Rice’ın açıklamalarından artık biliyoruz ki, bu Amerika’nın, İsrail’in isteği doğrultusunda yapılmış bir girişim. Size şunu sormak istiyorum, Şam bu aşamada ne yapabilir bu gerginliği gidermek için?
GÜL: Bu meselenin iyi anlaşılmasını isterim. Biz, Filistin ile İsrail arasındaki gerginlik giderek artmaya başlayınca, İsrail de Filistin üzerinde askeri operasyonları başlatınca ve ambargolar çok daha şiddetli bir şekilde uygulanmaya başlayınca, Filistin’den doğrusu feryatlar yükselmeye başladı. Bu feryatlara kulak asanlar çok az oldu. Bu feryatlara kulak asan ve ciddi olarak bununla ilgilenen bir tek Türkiye oldu. Sayın Başbakanımızı, (Filistin Yönetimi Başkanı) Mahmud Abbas defalarca aradı, Filistinli grupların hepsi aradı. Beni aradılar. Biz hatırlarsınız, Filistin’e yardım etme kararı aldık ve yardımlarımızı artırdık. Bu operasyonlar çok daha fazla hale gelip de, orada bakanlar ile milletvekilleri tutuklanınca, Mahmud Abbas tekrar aradı bizi. “Biz artık biraraya bile gelemiyoruz, biz artık yeraltına sığınmak durumundayız. Ne olur, biraz hareketlenin, elinizden geleni yapın, ancak siz yapabilirsiniz” dedi. Daha sonra olaylar daha da gelişti. İşte İsrailli asker kaçırıldı ve iş daha da gerginleşince (İsrail Başbakanı) Olmert, Başbakan’ı aradı ve yardım istedi. İsrail Dışişleri Bakanı Livni ilk önce beni aradı. “Aman, bütün Filistinli gruplar üzerinde, Suriye üzerinde ne olur harekete geçin de, işte bu meseleler dursun” diye. Dolayısıyla bizim bu meseleye girişimiz bu şekilde oldu.
Filistinlilerin açıkçası çektiği bu baskıların da bir an önce durması, oradaki operasyonların da durması gerektiğine inandığımız için harekete geçtik. Sayın Başbakan, Başkan Bush’u aradı. Dedi ki “ABD bu işin içine girmezse, gerginlik giderek daha çok artar.” Ve herkes, Türkiye’nin aktif olmasını istedi. Onun üzerine Sayın Başbakan, danışmanını Suriye’ye, Şam’a gönderdi. Orada çok faydalı görüşmeler oldu. Diğer Filistinli gruplarla temaslar oldu. Dolayısıyla bazı şeyler yapılabilir tabii. Yapılması gereken gayet açık. Bunun için önce askeri operasyonların durması gerekir, tutuklu olan bakanların, milletvekillerinin hemen serbest bırakılması gerekir, bu askerin serbest bırakılması gerekir, karşılıklı füzeler atma filan, bunların hemen durması gerekir. Sonra da tabii, hapisteki birçok kadınlar, hamile kadınlar, 18 yaşının altındaki çocuklar, bunların serbest bırakılması gerekir. Biz, bunun için uğraşıyoruz. Böyle bir ortam sağlanırsa, bu yeni bir iklim oluşturur, sükunet oluşturur, onun üzerine tekrar diyalog başlayabilir. Yaptığımız bu bizim.
ÇONGAR: Bu çaba çerçevesinde, Türkiye’nin, Türkiye’den herhangi bir temsilcinin Hamas’ın siyasi lideri Halid Meşal’le yeniden, yüz yüze bir görüşme yapması gündemde mi?
GÜL: Bilemiyorum. Herşey olabilir. Niye olmasın? Herşey olabilir. Onunla başkasıyla, eğer gerçekten barışa hizmet edecekse, durumun kontrol altına alınmasına faydası olacaksa herşey yapılır. Bununla ilgili çağrılar da var ayrıca yani.
ÇONGAR: Çağrılar var ama, Sayın Davutoğlu Şam’da bildiğimiz kadarıyla Meşal’le görüşmedi…
GÜL: Sayın Cumhurbaşkanı ile görüştü…
ÇONGAR: İran’a getireyim sözü. Siz kısa süre önce bütün İranlı yetkililerle görüştünüz, şimdi yine Washington sonrasında İran’a gidiyorsunuz. Ve burada, “iyimser” olduğunuzu söylediniz görüştüğünüz Amerikalı yetkililere. Amerikalılar o kadar iyimser değil; biliyorsunuz İran da 12 Temmuz’a dek bir yanıt verme yanlısı gözükmüyor. Nasıl çözülecek, sizin “metodolojik” dediğiniz sorun, bu paketin kabul edilmesine ilişkin yöntemsel sorun nasıl aşılacak?
GÜL: Bu konuda da yine biz çok dikkatli davrandık. Herşeyden önce İran’la gerginliğin gelişmesi bizi de çok yakından ilgilendirmektedir. Hep söylediğim şey vardır, Irak’ta ateş var, oradaki insanları yakıyor ama bizi de ısıtıyor, biz de bunun çok zararını gördük. İran’la da yine böyle büyük problemli bir durum ortaya çıkarsa, bunun da zararını biz göreceğiz, ekonomik olarak, siyasi olarak, güvenlik açısından çok büyük zarar göreceğiz. O bakımdan biz buna kayıtsız kalamayız ve ilgilenmemiz lazım. Bu çerçeve içersinde işte biz olayı gördük ve daha sonra katkı yaptığımız görüldüğünde, ABD olsun, Almanya olsun, Rusya ve diğer ülkeler hepsi bunu çok gördüler. İranlılar güven verdi ve biz bu faaliyetlerimizi yoğunlaştırdık. Bunlar da biliniyor zaten, zaman zaman açıkladık. Şimdi bu paket üzerinde gördüğüm kadarıyla çok fazla problem yok. Önemli olan bu paketin nasıl garanti altına alınacağı, bu verilen sözler nasıl uygulanacak. Sorunun biraz burada olduğu kanaatindeyim. O yüzden Solana ve siyasi direktörlerle Laricani’nin yapacağı görüşmenin önemli olduğu kanaatindeyim. İyimser olmak için birçok sebep var.
ÇONGAR: İran’da olsun, Filistin-İsrail gerginliğinde olsun, sizce Türkiye ile Amerika hedefte uzlaşıyor mu? Yöntem demiyorum, hedef…
GÜL: Bizim yaptıklarımızı çok takdir ettiklerini biliyorum.
Biz, kitle imha silahlarını hiçbir yerde görmek istemeyiz. Yani bütün Ortadoğu’da görmek istemeyiz. Ortadoğu’nun bunlardan arındırılmasını istiyoruz. Filistin-İsrail konusunda ise biz gördüklerimizi kendilerine burada gayet açık anlattık. Biz 3 ay önce, bizim Hamas’la nyaptığımız görüşmeler, şimdi onların değeri bugün çok daha fazla anlaşılıyor.
ÇONGAR: O konuda haklı çıktığınıza mı inanıyorsunuz? Meşal ziyaretinin o zaman yapılması mı, Türkiye’yi bugün belli bir yerde konumladı Ortadoğu diplomasisi açısından?
GÜL: Ben şunu söyleyeyim size. O zaman herşey işin başındaydı. Filistin’de bir grup seçimi kazanmış, İsrail’de yeni bir parti çıkmış ortaya, herkes işin başında ve Hamas tarafı grassroots, kökten geliyor. Politikayı çok bilmiyor, idarede bulunmamış, yönetimde bulunmamış, hiçbir tecrübeleri yok bu rolde. Onları yanlış istikametlere sevkedecek bir sürü, dünyada çelmeler var. Böyle bir ortam içersinde, gerçekçi, doğru politikalar takdir etmeleri ile ilgili onlarla görüşmekten daha normal bir şey olmazdı, bunu açıkça söyleyeyim size. Ben 3 ay önce de bunun söyledim, Dr. Rice Türkiye’ye geldiğinde konuştuk. Eğer o zaman müdahale olunmaz, o zaman bu kontrol altına alınmaz, o zaman diyaloglar kurulmazsa, “3 ay sonra işlerin tırmandığını görürsek Ortadoğu’da, şaşmayın” demiştim. Bir bölge hem Irak, hem İran, hem İsrail-Filistin çatışmaları bunları kaldırabilir mi? Bunu görüp de durmak sözkonusu olabilir mi? Bizim yaptığımızı o zaman takdir edenler çok oldu. Ama o zaman tenkit edenler, bugün bize “Aman bu işleri yapın” diyorlar.
ÇONGAR: Hamas’la görüşmeniz yönünde bir talep var mı?
GÜL: Herşey var.
ÇONGAR: Başbakan’ın ziyareti, biliyorsunuz, gündemde. Başbakan, Washington’a gelip Başkan Bush’la görüşme isteğini kendisi bizzat açıkladı basına. Sonra haziran için bir çalışma oldu, bu gerçekleşmedi. Belki sonbaharda bekliyoruz. Sizin ziyaretinizde bu konuşuldu mu, kesinleşmiş bir şey var mı? Hazırlık yaptınız mı Başbakan ziyareti için?
GÜL: Tabii, onu da konuştuk. Sayın Başbakanımız aslında gelme arzusunu, “Şu tarihte, şu gün gelmek istiyorum” diye bir şey söylemedi. Ama gayet normaldir, Türk başbakanları, dışişleri bakanları senede birkaç kez gelirler ve birçok bölgesel ve uluslararası konular gözden geçirilir. İkili ilişkileri gözden geçirirler. Bu çerçeve içinde niyetini söyledi o zaman. “Ben şu hafta gitmek istiyorum, gideceğim” diye bir şey söylemedi. Tabii ki programlarına bakılır herkesin, nasıl bazen bizim programlarımız yoğunluğuna göre ayarlanırsa, temmuz ayı içersinde uygun olmadı. Dolayısıyla eylül, ekime, sonbahara kaldı. Tahmin ediyorum ki o zamanlarda gerçekleşecek bu ziyaret.
ÇONGAR: Başbakan’ın bu ziyaretiyle ilgili Washington’da yapılan tartışmalarda söz konusu olduğu için soruyorum. Cumhurbaşkanlığı seçimi sürecine giriyor Türkiye ve siyasi gerilim zaman zaman artıyor. Siyasi münakaşa ortamı doğuyor cumhurbaşkanlığı seçimi çerçevesinde. Şöyle bir kaygıyı ifade eden ABD’li yetkililer oldu. “Biz, Türkiye ile ilişkilere çok büyük önem veriyoruz, ama Türkiye’nin ABD ile yaptığı bir görüşmeyi, tamamen sanki bir iç politika malzemesi gibi Türk medyasının, bazı siyasetçilerinin kullanması yanlış.” Sizde böyle bir kaygı var mı? Dış politikada atılan adımların Türkiye’de iç politikaya endeksli algılanıp bir anlamda istismar edilmesi gibi?
GÜL: Vallahi, buna cevap vermek isterim ama bizi hala insanların tanımadığını, hala bizim nasıl siyaset tarzı çizdiğimizi görmediğini görüyorum böyle düşünen insanlar için. Yani ben Amerika’ya geleceğim de, burada görüşeceğim de, bundan bir prestij alacağım ve içeride, iç politikada bundan dolayı güçleneceğim diye. Bunlar doğrusu bizim hiç dikkat ettiğimiz konular değil. Sayın Başbakan’ın da böyle bir şova, (Washington’a) gelip buradan böyle bir kredi almaya tabii ki hiç ihtiyacı yok. Siz kendi ülkenizde güçlüyseniz, kendi halkınız sizi takdir ediyorsa, burada (ABD’de) güçlü olursunuz. Ben Türkiye’de sevilmiyorsam, sayın Başbakan Türkiye’de tutulmuyorsa, buraya gelince zaten hiçbir gücümüz olmaz. Biz buna inanıyoruz. Dolayısıyla, buraya gelip de buradan destek alıp Türkiye’ye dönüp güçlü görünmek, bunlar eski siyasetçilerin yaptığı işler. Açık söyleyeyim ben size. Yani ben Başbakan’ın gelip bu tip kredilerle filan hiç bir illiyeti yok.
ÇONGAR: Yani Beyaz Saray’dan, bir Oval Ofis fotoğrafının özel bir artısı yok…
GÜL: Hayır. Ama şüphesiz ki, tabii ki, böyle bir önemli ülkeyle, müttefikle önemli konuları konuşmak, paylaşmak Türkiye’nin ikili ilişkilerini paylaşmak çok önemlidir. Türk-Amerikan ilişkileri, Türk dış politikasının önemli ana direklerinden birisidir. Bunlar şüphesiz ki çok önemlidir. Ama bunu iç politikaya alet etmek, tam tersine bazen bu negatif de olabiliyor. Ben açık söyleyeyim size. O açıdan, Sayın Başbakan’ın ziyareti mahsurlu diye düşünenler varsa, yanlış düşünmüşlerdir. Kendilerinin bileceği iştir.
ÇONGAR: Cumhurbaşkanlığından bahsettiğimiz için soruyorum. Biliyorsunuz, Sayın Başbakan bir süre bir Cumhurbaşkanı karakteri açıkladı; liderlik özelliğini vurguladı, “forma çıkartmaktan” söz etti. Cumhurbaşkanları Türkiye’de geleneksel olarak, dış temsil yetkisi de önemli olan, dışarıya seyahat eden, dış ilişkilerde önemli rolü olan kişiler. Siz de dış politikanın başındasınız, yoğun bir dönemde dışişleri bakanlığı yapıyorsunuz. Bu perspektiften bakınca nasıl bir cumhurbaşkanı seçmeli Türkiye?
GÜL: Sayın Başbakan’ın söylediklerine bakarsanız, orada herşeyi içeriyor. Şüphesiz ki, cumhurbaşkanlarının ziyaretleri her zaman önemli olmuştur. Önemli konularda, Türkiye’yi ilgilendiren önemli dış politika konularında toplantılar yapılır beraber. Şüphesiz ki, cumhurbaşkanının rolü, Türk dış politikasında kenara bırakılmaz.
ÇONGAR: Sayın Bakan, zamanınız kısıtlı biliyorum. Son olarak, biraz daha kişisel bir soru sormak istiyorum size. Türk-Amerikan ilişkilerinde bir ölçüde iyileşme dönemi yaşandığı izlenimindeyim ben. Bu belge de, bunun ortaya konulması. Birtakım pürüzler aşılıyor. Burada bir de, hep farklı olarak algılanan bir dışişleri unsuru var. Hem Amerikan dışişleri, buradaki kurumlar içinde Türkiye’ye biraz daha sıcak bakıyor; Sayın Rice tabii diplomatlık görevi de olduğu için, sıcak yaklaşıyor. Hem de sizinle Rice arasında sanki kişisel bir yakınlık, samimiyet var. Amerikalı yetkililer, sizden ve Sayın Rice’dan “Onlar iyi arkadaş” diye bahsediyorlar. Dış politikada, bu şahsi ilişkiler, kişisel yakınlık, jestler ne kadar rol oynuyor? Rice özelinde, sizin diğer muhataplarınızdan farklı bir yakınlığınız, bir diyalog kolaylığınız var mı?
GÜL: Sadece Rice değil, başkalarıyla da eğer böyle yakın ilişkileriniz, şahsi dostluklarınız varsa, bunların neticesi gözüküyor. Bunu ben de çok diğer ülkelerden bakan arkadaşlarımla da yaşıyorum. Bu yakın ilişkiler sayesinde, birbirimizi teklifsiz arayabiliyoruz, konuşabiliyoruz. Biraraya geldiğimizde güveniyoruz. En önemlisi o, söylediğinize, birbirinize güvenmek, saatlerce oturup sohbet edecek halimiz yok bazı konuları. Ama birbirinize güvenirseniz ilk cümlede söylediğinizi dikkate alırsınız.
ÇONGAR: Rice’la böyle kişisel bir güven ilişkisi var herhalde..
GÜL: Yani siz de gördüğünüze göre…
ÇONGAR: Peki Sayın Rice, size “Abdullah” diyor, bunu biliyoruz; öyle anlatıldı bize. Siz kendisine nasıl hitap ediyorsunuz?
GÜL: Yerine göre farklı farklı. Yerine göre “Condi” diyorum.
ÇONGAR: Burada Başkan Bush dahil herkes kendisinden “Condi” diye söz ediyor zaten. Sayın Bakan, çok teşekkür ediyorum. Bize zaman ayırdınız. Sağolun.
GÜL: Ben de çok teşekkür ederim.
* INTERVIEW WITH ASSISTANT SECRETARY FRIED
Daniel Fried, Assistant Secretary of State for European and Eurasian Affairs, spoke with Yasemin Çongar on CNN Turk
July 6, 2006 Washington, D.C.
ÇONGAR: Welcome to the program.
FRIED: Thank you.
ÇONGAR: Thank you for being with us. Let me start by asking about this Shared Vision statement.
FRIED: Yes.
ÇONGAR: It’s quite a document. Tell me about the process of preparing that document. Was it really contentious? Was there a lot of fighting over it?
FRIED: It was not contentious; there was not a lot of fighting. In fact, of all the negotiations I’ve been in, this was one where both sides understood what the other side needed and we were both very careful to respect the other side’s needs. We started working on this back when Secretary Rice and Minister Gul announced our intention to conclude this in Ankara. My colleague from the White House and I stayed behind to work on this with your Ambassador here, Ambassador Sensoy; we worked through it. We had a couple more sessions and back and forth, and discussions; but it was never, it never had midnight, high tension –
ÇONGAR: So, no major disagreements –
FRIED: No.
ÇONGAR: On the PKK, or Cyprus–
FRIED: Well, look. We know what Turkey wants on the PKK. The PKK is a terrorist organization. We want the PKK never to be a threat to Turkey or to Turks anywhere in the world. The PKK should not have a home in Iraq at all. We agree with Turkey, and I think the Turkish government knows we agree with them. So, the question here is how we express that. And on Cyprus, because the Turkish Cypriot community supports a unified island and supports a bi-zonal, bi-communal federation, we were able to move to common language on this problem in a way that we could not have done, let us say, ten years ago.
ÇONGAR: Ok, well, now we have this statement.
FRIED: Right.
ÇONGAR: And we have the mechanisms. But, as Secretary Rice said in her press statement about it, this is also a document to remind both populations about the importance and strength of the relationship. How do you do this? How do you utilize this document as a tool of public diplomacy if you will? I mean, do you see… For example, what is the Turkish side to do as far as utilizing the document and telling about it to the Turkish public--explaining it to the Turkish public go?
FRIED: Well, it’s not that we have demands or expectations of the Turkish side. Both of us will work together and use this document as a foundation for consultations and common actions where we have common interests, outlined in this document. It’s not that we have expectations of Turkey; we both expect to be working together, and as we do, we hope that the Turkish public will see us working together and will become more comfortable with this.
ÇONGAR: You know, I am asking about public diplomacy, you have seen the poll results –
FRIED: Of course.
ÇONGAR: And these terrible ratings of the United States, I mean, even of Americans, im Turkey are quite worrisome unfortunately. Do you see a role for the U.S. Government, like, to win back the Turkish public?
FRIED: Well, we want to talk to the Turkish public as much as we can. Maybe we should have been doing a better job over the past five years. But, we will also show the Turkish public not just the words but the actions, the common actions with our Turkish friends. That alliance between Turkey and the United States brings results [inaudible].
ÇONGAR: You say “common actions” about the PKK and Cyprus. First, on the PKK. Frankly, what Secretary Rice said after her meeting with the Foreign Minister and what the documents say about the PKK come across, to many Turks, as the same-old, same-old. Not much action, a lot of promise, a lot of strong paper, but not much is happening around it. What is going to happen in Iraq, now that we have a new and stronger government in Baghdad?
FRIED: Well, I believe that the Iraqi Foreign Minister was recently in Ankara. This issue came up. I’m told that these discussions went well. We have a new Iraqi government. We support tri-lateral consultations, and, of course, Turkish-Iraqi consultations, on issues having to do with the PKK. There have been more actions, and, well, what can I say? It is the nature of our cooperation on the PKK that you do more than you talk. Not to make too crude a comparison, but I’m very proud of our joint action to apprehend Ocalan in the late 1990’s. And you notice, of course, we didn’t talk much about that. We don’t talk much about our cooperation. We take this seriously.
ÇONGAR: Is there anything Turkey can do to make it easier to solve the PKK problem in Iraq? I mean is there a policy recommendation, for example, to help bring some of those elements back to Turkey?
FRIED: Any kind of discussion, like this, is very controversial for good reason. The PKK isn’t known as a terrorist organization for nothing. They killed and are killing Turks, Turkish citizens, so it’s not my place to start telling the Turkish government what to do. The one thing that we encourage is Turkish cooperation with the Iraqi government, including, of course, the Kurdish regional authorities, but the Iraqi government, as such. This is important because now Turkey and Iraq are not only neighbors but increasingly friends. We want to support this dialogue.
ÇONGAR: And on Cyprus, and again quickly. In the document, there is a strong reference to the lifting of the isolation of Northern Cyprus, to the agreement of both sides in that context. Are there any original ideas on Cyprus? For example, a free-trade zone on the green line was talked about… Is there anything that the U.S. can endorse, that the EU can endorse, and that can eventually help Turkey to, you know, open her ports?
FRIED: It is a tough situation. Turkey has certain obligations with respect to Cyprus because of the European Union accession process. The Turkish government has put forward some ideas on how to resolve this. We’re anxious to work with Turkey on a way forward. We want to see Turkey in the European Union. We want to see a united Cyprus; the bi-zonal, bi-communal federation. And it’s in this context that we want to see the isolation of Turkish-Cypriots end. That’s our policy, that’s also the EU policy. So we want to work our way forward.
ÇONGAR: On the “Damascus diplomacy” now. That issue really highlighted the visit especially for the Turkish media and the Turkish audience. And the AK Party government of Turkey feels very much vindicated now in the initial visit of Khalid Mashaal to Ankara. “Because,” they are saying, “because of that visit, because of our ties to Mashaal and Hamas and also to Syria by the way, we are in a position to send, you know, our men to Damascus to talk to them about this. So our policy is in a way justified now.” Do you agree with that?
FRIED: Well, it’s not my place as an American to enter into a domestic Turkish political debate. That’s what this really is, and you know it. But we do appreciate the mission to Damascus. We appreciated it when Turkey sent strong signals to the Syrians. Yes, we have our views of the Mashaal visit; yes, we have our views of the Hamas visit, but the questions is not whether we are going to debate that, but whether Turkey can help in the future, and this was discussed yesterday.
ÇONGAR: Do you encourage direct talks with Mashaal at this point?
FRIED: I don’t think that that’s a great idea at this point. The mission was not a mission to Hamas but it was a mission to the Syrian government. But I think the issues of diplomacy are best left to those channels.
ÇONGAR: Okay, last but not least on Iran – Mr. Gul has also been very, very active with diplomatic missions to Iran, I gather, to help the international community. But there have been some concerns raised, in this town and elsewhere, about, you know, having two channels, having a duplication of channels, and that there could be a risk in doing that. What do you think of that? What’s Turkey’s role and what is its limit?
FRIED: Well, the channels dealing with the Iranian government on the issue of its nuclear weapons ambitions, its nuclear program, is the so-called P5+1, the EU-3, plus Russia, China and the United States. Now, at this [inaudible] of the negotiations, if the Iranians weren’t, well, stalling, there would have been a meeting yesterday between Solana and Larijani. And I’m sorry that the Iranians appear to be stalling for time. That’s very unfortunate, but that doesn’t mean that there is no role for Turkey. Turkey is a neighbor of Iran, Turkey can send messages to Tehran, they can it’s time to say yes to the fair offer from the international community. It’s time for Iran to stop stalling, stop playing for time and address this issue seriously. The international community has made a step and Iran should respond appropriately.
ÇONGAR: One truly last question.
FRIED: Okay.
ÇONGAR: And this is on domestic issues a bit. And I know you don’t want to go into that.
FRIED: You’re right.
ÇONGAR: I’m going to ask you anyway, because the political tension in Ankara sometimes kind of resurfaces, especially with the discussion about the presidential election coming up. [Inaudible] you know, what do you think about that political issue, as far as its effects on Turkey’s economy and also in terms of its foreign policy goals?
FRIED: Well, democracies are competitive systems. To say that there should be a democracy without political competition and occasional political tension is just to say that it’s no democracy at all. The notion of unanimity is foolish in a domestic political context. I’ve got nothing to say about Turkish domestic politics.
ÇONGAR: But, does that mean that you won’t have any concerns even if the tensions increase so much that they could cause instability in the Turkish economy?
FRIED: We want to see a normal democratic process in Turkey take place in a way that strengthens the country’s economy, that strengthens foreign investment, that promotes the country’s reforms and that makes Turkey a good partner to the United States. We will work with whatever government the democratic process gives us. Normal political tensions are fine. Frankly, Turkey’s economy has done well since 2001, if you think about it.
ÇONGAR: Okay, on that note, thank you very much. Thank you for your time.
FRIED: It’s a pleasure.
CNN Turk: Thank you for talking to CNN Turk.
####
July 6, 2006 Washington, D.C.
ÇONGAR: Welcome to the program.
FRIED: Thank you.
ÇONGAR: Thank you for being with us. Let me start by asking about this Shared Vision statement.
FRIED: Yes.
ÇONGAR: It’s quite a document. Tell me about the process of preparing that document. Was it really contentious? Was there a lot of fighting over it?
FRIED: It was not contentious; there was not a lot of fighting. In fact, of all the negotiations I’ve been in, this was one where both sides understood what the other side needed and we were both very careful to respect the other side’s needs. We started working on this back when Secretary Rice and Minister Gul announced our intention to conclude this in Ankara. My colleague from the White House and I stayed behind to work on this with your Ambassador here, Ambassador Sensoy; we worked through it. We had a couple more sessions and back and forth, and discussions; but it was never, it never had midnight, high tension –
ÇONGAR: So, no major disagreements –
FRIED: No.
ÇONGAR: On the PKK, or Cyprus–
FRIED: Well, look. We know what Turkey wants on the PKK. The PKK is a terrorist organization. We want the PKK never to be a threat to Turkey or to Turks anywhere in the world. The PKK should not have a home in Iraq at all. We agree with Turkey, and I think the Turkish government knows we agree with them. So, the question here is how we express that. And on Cyprus, because the Turkish Cypriot community supports a unified island and supports a bi-zonal, bi-communal federation, we were able to move to common language on this problem in a way that we could not have done, let us say, ten years ago.
ÇONGAR: Ok, well, now we have this statement.
FRIED: Right.
ÇONGAR: And we have the mechanisms. But, as Secretary Rice said in her press statement about it, this is also a document to remind both populations about the importance and strength of the relationship. How do you do this? How do you utilize this document as a tool of public diplomacy if you will? I mean, do you see… For example, what is the Turkish side to do as far as utilizing the document and telling about it to the Turkish public--explaining it to the Turkish public go?
FRIED: Well, it’s not that we have demands or expectations of the Turkish side. Both of us will work together and use this document as a foundation for consultations and common actions where we have common interests, outlined in this document. It’s not that we have expectations of Turkey; we both expect to be working together, and as we do, we hope that the Turkish public will see us working together and will become more comfortable with this.
ÇONGAR: You know, I am asking about public diplomacy, you have seen the poll results –
FRIED: Of course.
ÇONGAR: And these terrible ratings of the United States, I mean, even of Americans, im Turkey are quite worrisome unfortunately. Do you see a role for the U.S. Government, like, to win back the Turkish public?
FRIED: Well, we want to talk to the Turkish public as much as we can. Maybe we should have been doing a better job over the past five years. But, we will also show the Turkish public not just the words but the actions, the common actions with our Turkish friends. That alliance between Turkey and the United States brings results [inaudible].
ÇONGAR: You say “common actions” about the PKK and Cyprus. First, on the PKK. Frankly, what Secretary Rice said after her meeting with the Foreign Minister and what the documents say about the PKK come across, to many Turks, as the same-old, same-old. Not much action, a lot of promise, a lot of strong paper, but not much is happening around it. What is going to happen in Iraq, now that we have a new and stronger government in Baghdad?
FRIED: Well, I believe that the Iraqi Foreign Minister was recently in Ankara. This issue came up. I’m told that these discussions went well. We have a new Iraqi government. We support tri-lateral consultations, and, of course, Turkish-Iraqi consultations, on issues having to do with the PKK. There have been more actions, and, well, what can I say? It is the nature of our cooperation on the PKK that you do more than you talk. Not to make too crude a comparison, but I’m very proud of our joint action to apprehend Ocalan in the late 1990’s. And you notice, of course, we didn’t talk much about that. We don’t talk much about our cooperation. We take this seriously.
ÇONGAR: Is there anything Turkey can do to make it easier to solve the PKK problem in Iraq? I mean is there a policy recommendation, for example, to help bring some of those elements back to Turkey?
FRIED: Any kind of discussion, like this, is very controversial for good reason. The PKK isn’t known as a terrorist organization for nothing. They killed and are killing Turks, Turkish citizens, so it’s not my place to start telling the Turkish government what to do. The one thing that we encourage is Turkish cooperation with the Iraqi government, including, of course, the Kurdish regional authorities, but the Iraqi government, as such. This is important because now Turkey and Iraq are not only neighbors but increasingly friends. We want to support this dialogue.
ÇONGAR: And on Cyprus, and again quickly. In the document, there is a strong reference to the lifting of the isolation of Northern Cyprus, to the agreement of both sides in that context. Are there any original ideas on Cyprus? For example, a free-trade zone on the green line was talked about… Is there anything that the U.S. can endorse, that the EU can endorse, and that can eventually help Turkey to, you know, open her ports?
FRIED: It is a tough situation. Turkey has certain obligations with respect to Cyprus because of the European Union accession process. The Turkish government has put forward some ideas on how to resolve this. We’re anxious to work with Turkey on a way forward. We want to see Turkey in the European Union. We want to see a united Cyprus; the bi-zonal, bi-communal federation. And it’s in this context that we want to see the isolation of Turkish-Cypriots end. That’s our policy, that’s also the EU policy. So we want to work our way forward.
ÇONGAR: On the “Damascus diplomacy” now. That issue really highlighted the visit especially for the Turkish media and the Turkish audience. And the AK Party government of Turkey feels very much vindicated now in the initial visit of Khalid Mashaal to Ankara. “Because,” they are saying, “because of that visit, because of our ties to Mashaal and Hamas and also to Syria by the way, we are in a position to send, you know, our men to Damascus to talk to them about this. So our policy is in a way justified now.” Do you agree with that?
FRIED: Well, it’s not my place as an American to enter into a domestic Turkish political debate. That’s what this really is, and you know it. But we do appreciate the mission to Damascus. We appreciated it when Turkey sent strong signals to the Syrians. Yes, we have our views of the Mashaal visit; yes, we have our views of the Hamas visit, but the questions is not whether we are going to debate that, but whether Turkey can help in the future, and this was discussed yesterday.
ÇONGAR: Do you encourage direct talks with Mashaal at this point?
FRIED: I don’t think that that’s a great idea at this point. The mission was not a mission to Hamas but it was a mission to the Syrian government. But I think the issues of diplomacy are best left to those channels.
ÇONGAR: Okay, last but not least on Iran – Mr. Gul has also been very, very active with diplomatic missions to Iran, I gather, to help the international community. But there have been some concerns raised, in this town and elsewhere, about, you know, having two channels, having a duplication of channels, and that there could be a risk in doing that. What do you think of that? What’s Turkey’s role and what is its limit?
FRIED: Well, the channels dealing with the Iranian government on the issue of its nuclear weapons ambitions, its nuclear program, is the so-called P5+1, the EU-3, plus Russia, China and the United States. Now, at this [inaudible] of the negotiations, if the Iranians weren’t, well, stalling, there would have been a meeting yesterday between Solana and Larijani. And I’m sorry that the Iranians appear to be stalling for time. That’s very unfortunate, but that doesn’t mean that there is no role for Turkey. Turkey is a neighbor of Iran, Turkey can send messages to Tehran, they can it’s time to say yes to the fair offer from the international community. It’s time for Iran to stop stalling, stop playing for time and address this issue seriously. The international community has made a step and Iran should respond appropriately.
ÇONGAR: One truly last question.
FRIED: Okay.
ÇONGAR: And this is on domestic issues a bit. And I know you don’t want to go into that.
FRIED: You’re right.
ÇONGAR: I’m going to ask you anyway, because the political tension in Ankara sometimes kind of resurfaces, especially with the discussion about the presidential election coming up. [Inaudible] you know, what do you think about that political issue, as far as its effects on Turkey’s economy and also in terms of its foreign policy goals?
FRIED: Well, democracies are competitive systems. To say that there should be a democracy without political competition and occasional political tension is just to say that it’s no democracy at all. The notion of unanimity is foolish in a domestic political context. I’ve got nothing to say about Turkish domestic politics.
ÇONGAR: But, does that mean that you won’t have any concerns even if the tensions increase so much that they could cause instability in the Turkish economy?
FRIED: We want to see a normal democratic process in Turkey take place in a way that strengthens the country’s economy, that strengthens foreign investment, that promotes the country’s reforms and that makes Turkey a good partner to the United States. We will work with whatever government the democratic process gives us. Normal political tensions are fine. Frankly, Turkey’s economy has done well since 2001, if you think about it.
ÇONGAR: Okay, on that note, thank you very much. Thank you for your time.
FRIED: It’s a pleasure.
CNN Turk: Thank you for talking to CNN Turk.
####
Subscribe to:
Posts (Atom)